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 Peur ! certes mais de quoi?

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Muriel Le Mestric

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MessageSujet: Re: Peur ! certes mais de quoi?   Dim 12 Fév 2012 - 14:55

Yves, pour la niouzleteur, je vous réponds par MP.

Citation :
Donc pour la peur à cheval: trouver des cartoons avec des chevaux?
Hier, c'était un cartoon que je cherchais, mais pas trouvé...jusqu'à cet après-midi !
Il date de 1950...et semble encore particulièrement d'actualité !!
Attention, échauffez vos zygomatiques... lol!
La leçon d'équitation de Dingo
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Peur ! certes mais de quoi?   Dim 12 Fév 2012 - 17:31

Oui aux cartoons! mais je n'arive pas à voir celui que vous avez poster Sad

yveskatz a écrit:
Pour répondre à la question de Muriel, je n'ai peur de rien.mais, il est évident que l'on fait trop vite croire que tout est là, tout de suite... Donc plus aucune notion d'effort, plus vraiment d'envie de progresser.............C'est par opposition à cette manière de faire que je récompense peu et que j'insiste sur ce qu'il y a à améliorer...car le but qu'est la complicité intime entre le cheval et le cavalier est une longue et "dure " quête...............
ô combien longue et dure, j'adhère tout à fait à votre point de vue.
L'équitation doit donner le goût de l'effort et de la persévérance et l'envie de se perfectionner à vie. Distribuer « parcimonieusement » les récompenses au cavalier est alors une excellente motivation et un très bon moyen pour l'enseignant de rendre son élève encore plus accro aux dites récompenses. Ce qui est rare est cher (chéri) et précieux, c'est bien connu. Ceci est valable pour un cavalier qui a accepté et dépassé ou plutôt qui reconnaît sa peur pour ce qu'elle est c'est à dire une émotion comme une autre qui donne des informations utiles dans un contexte précis. Mon propos précédent concernait le cavalier qui a tendance à accorder à la peur plus d'importance qu'elle doit avoir et qui manque de confiance en lui pour la gérer efficacement.
Muriel le Mestric a écrit:
Prendre l'enseignant en exemple est inéluctable puisqu'il est sensé montrer l'exemple.
Et c'est pourquoi ce métier est si difficile car tout ce que fait, dit, est, l'enseignant en toutes circonstances sert de modèle aux élèves. Il est exemple pour le pire et le meilleur.
Muriel le Mestric a écrit:
Pour en revenir aux effets de la peur, elle est très souvent annihilante, quelle que soit la peur. Elle fait souvent perdre tous ses moyens (même si ce n'est pas une règle absolue, forcément, la peur peut aussi souvent nous bouster).
Pour s'en défaire, le cerveau reptilien doit vivre la situation en expérimentant le danger supposé, et constaté qu'il ne s'est pas réalisé :
- soit en plaçant l'attention sur autre chose : le chat ronronnant, le but du jeu, etc...on contourne le pb par une diversion. Et ça marche souvent, dans les cas bénins.
- soit en passant par le constat objectif sensoriel (le cheval est calme, docile et gentil, le moniteur le tient en longe) ; vivre la peur dans ses sensations et la mettre face à la situation présente est plus efficace pour les cas les plus graves.
La peur peut en effet nous « bouster » quand nous savons comment l'utiliser et pour cela il faut la reconnaître et l'accepter ce qui la partie la plus difficile, car comme vous le dites elle met en jeu le cerveau reptilien (pour simplifier) et donc ne passe pas par les canaux de la réflexion consciente. Le corps ressent la peur et la tête ne sait pas quoi faire de cette information et essaie de la repousser de l'étouffer, de la nier. Ceci a pour conséquence de créer l'appréhension de la peur, la peur d'avoir peur dont parlait Florie, le doute dont parlait Nathalie G, qui empoisonne les relations avec le cheval et même parfois avec l'enseignant. Je ne veux convaincre personne de mon point de vue mais simplement je cherche à expliquer les choses comme je les ressens. Les solutions qu'exposent Muriel Le Mestric sont toutes des solutions excellentes qui ont fait leur preuves mais qui laissent le cavalier solitaire sur sa faim , car elles le rendent dépendant de l'enseignant. De plus quand la peur d'avoir peur est là, malgré toute la compréhension de l'enseignant et sa sollicitude, le cavalier se sent terriblement seul.
Quand le cavalier a peur, son réflexe d'humain est de se mettre en boule, non pas de se fâcher mais de se mettre en position fœtale, replié en avant, genoux qui remontent. Cette position le rend difficile à porter pour le cheval qui en réponse se creuse, tête remontée, flexion du rachis. Le cavalier lui fait alors mal au dos, ce qui lui donne l'envie de s'en débarrasser d'autant plus qu'il ressent sa peur. L'équilibre du cavalier est compromis par sa propre position, par celle que prend le cheval et par l'envie de la séparation de corps que ressent le cavalier sans la comprendre. C'est le cercle vicieux qui se termine souvent par la chute du cavalier et la fuite du cheval. Ce sont également ces réflexes de protection contradictoires des deux espèces qui rendent l'apprentissage de l'équitation difficile. Donc le cavalier doit modifier ses réflexes naturels et apprendre à mettre en place d'autres réflexes s'ouvrir, épaules en arrière, jambes descendues et enveloppantes, respiration ample et profonde, rythme cardiaque lent, la position normale que les enseignants s'évertuent à leur inculquer dès la première heure à cheval. Mais le cavalier doit l'exagérer, en cas de situation difficile (cheval joyeux) car elle va à l'encontre de ses réflexes naturels. Il doit même contrecarrer ses réflexes naturels pour rester maître de la situation et éviter l'accident. (L' équitation est apprentissage de la maîtrise de soi plus que tout autre sport.) à quel moment doit - il contrecarrer ses réflexes innés? Au signal que lui envoie sa peur.
La peur n'est que le signal du corps qui prévient qu'une situation peut le mettre en danger. Et lorsque le signal est reçu et accepté, le mental peut intervenir pour diriger les opérations et choisir les actions volontaires à mettre en œuvre pour se sortir de la situation. Un homme de cheval accompli sait reconnaître ce signal qui lui permet de se sortir des situations les plus difficiles.
Mais pour que ce processus ait lieu, il faut que la peur soit acceptée et c'est le plus difficile. Or les chevaux sont de ce point de vue de véritables révélateurs et c'est pourquoi ils sont si efficaces en équithérapie.
Exemples de peur acceptée et de tentative d'y remédier:
exemple 1 J'avais très peur des lignes d'entraînement de mise en selle à l'obstacle suite à un accident. Mon instructeur me donna un très bon cheval qui sautait tout seul sans précipiter , dans une cadence régulière et un calme olympien et qui était parfaitement connecté à l'enseignant et qui de plus aimait sauter et ne refusait jamais. Comme le suggérait Muriel le Mestric: constat objectif (voir plus haut). Après la détente nous étions tous à l'arrêt sur la ligne du milieu pendant que l'instructeur donnait les consignes. Au moment ou il dit : « vous avez compris? Bon!... » Mon cheval parti au triple galop à l'opposé du départ de la ligne pour s'arrêter dans le coin le plus éloigné. l'enseignant nous expliqua qu'il avait bien compris que j'avais peur et que ce n'était pas la peine que je demande au cheval de le lui dire, qu'il fallait plutôt que j'essaie de me maîtriser pour laisser à mon cheval une chance de me prouver que passer une ligne n'était pas insurmontable. J'ai donc fait des efforts de volonté pour calmer mon appréhension (mental) et permettre au cheval de mener sa tâche à bien.
2eme exemple: Sur le cross c'était le coffin qui me posait problème. Là encore il me donna un bon maître d'école qui connaissait parfaitement le parcours et avait la réputation d'emmener ses cavaliers qu'ils le veuillent ou non et de ne s 'arrêter qu'à l'arrivée. Le cheval s'acquitta de tâche conformément aux attentes de l'enseignant jusqu'au coffin où il s'arrêta parfaitement carré devant le trou qui me faisait si peur, rênes en guirlande. Mon instructeur m'expliqua que ce qui m'avait servi à arrêter ce cheval réputé « inarrêtable » devant le trou pouvait me servir à le passer, il appelait ça « le mental ».
La peur non acceptée ou non reconnue ou niée est plus difficile à contrer car elle conduit à l'incohérence et les chevaux n'aiment pas du tout que leur cavalier soit incohérent. Cela les amènent à désobéir, prendre le dessus ou même fuir leur cavalier.
Le propriétaire d'« argentin » (sujet: ce que les chevaux nous disent) avait pris peur lors d'une chute physiquement anodine en extérieur. Ce qui peut arriver à tout un chacun car les peurs ne sont pas forcément liées à des accidents graves. Mais il refusait, niait, cette peur. Son cheval devint à partir de ce jour de plus en plus irrattrapable au pré lorsqu'il voulait le monter.

Dans un cas tel que celui-ci le questionnement émotionnel de Muriel Le Mestric est nécessaire pour aider le cavalier à savoir quels sont les ressentis et émotions qu'il ne perçoit pas.
En psychothérapie assistée par le cheval, le cheval sert à reconnecter le patient à ses émotions et ses ressentis. Il ne s'agit pas psychanalyse, mais simplement d'aider le patient à tenir compte des messages que véhiculent les émotions et d'éviter les incohérences de comportement qui peuvent empoisonner les relations humaines également. Il s'agit pour le patient d'apprendre à faire confiance à ce qu'il ressent. Ce qui permet de développer la confiance en soi et donc l'estime de soi.

Pour que le cavalier puisse conduire le travail de son cheval, il faut qu'il apprenne:
à ressentir et à reconnaître ses propre émotions pour pouvoir les dissocier de ce qu'il ressent de son cheval. C'est ce qui me paraît le plus difficile dans l'apprentissage de l'équitation. Un cheval peureux fait peur un cheval joyeux fait peur, un cheval en colère fait peur, un cheval déconnecté fait peur. Or la peur que ressent le cavalier dans ces différentes situations doit être analysée comme de simples messages de mise en garde pour alerter le cavalier sur ce que ressent le cheval, pour qu'il agisse en conséquence. Pour cela , il faut que le cavalier ait une certaine estime de soi et donc suffisamment confiance en lui pour tenir compte du ressenti de son cheval . Ainsi le cavalier apprendra à reconnaître les émotions de son cheval en les différenciant des siennes et gagnera en confiance et en justesse d'action et se rendra compte de lui-même qu'il est perfectible à l'infini. cheers
Le cavalier qui a une mauvaise estime de soi s'anéantira dans le doute parfois jusqu'à renoncer à l'équitation ou prendra la grosse tête au moindre compliment jusqu'à la prochaine gamelle. Laughing
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Muriel Le Mestric

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MessageSujet: Re: Peur ! certes mais de quoi?   Dim 12 Fév 2012 - 20:23

Fraxinus, j'aime bcp la fin de votre message.

yveskatz a écrit:
Pour répondre à la question de Muriel, je n'ai peur de rien.
Vraiment ?
Personnellement, je me méfie des cavaliers qui "n'ont peur de rien", car ce sont de dangereuses têtes brûlées !
Et je doute que vous méritiez cette étiquette, Yves, non ?

fraxinus a écrit:
ô combien longue et dure, j'adhère tout à fait à votre point de vue.
L'équitation doit donner le goût de l'effort et de la persévérance et l'envie de se perfectionner à vie.
Justement, notre société prône le "tout, tout de suite" : l'école de vie de l'équitation peut alors trouver tout son sens dans ces apprentissages d'autant plus difficiles.

Mais celà fait que nos élèves sont peu habitués à faire des efforts et à persévérer. Ils ont alors d'autant plus besoin d'encouragements et de félicitations au fil de leurs progrès...sans jamais les laisser se reposer sur leurs lauriers, puisque la route est longue et ardue.

Notre société ne laisse que 2 choix extrêmes : soit une assurance à toute épreuve (très visible dans certains centres équestres où les cavaliers ont la science infuse alors qu'ils font n'importe quoi), soit un terrible manque de confiance en soi.
La première catégorie nécessite d'insister sur leurs défauts et leurs erreurs pour les faire progresser en évitant la grosse tête. Toutefois, il faut avoir bcp de psychologie car ces gens supportent souvent très mal la critique. La 2nd catégorie abandonnera rapidement l'activité si on n'insiste pas sur les qualités et les réussites les plus minimes car ces gens là ne voient que leurs échecs et leurs défauts...ce qui tend à les auto-dévaloriser et à se démotiver.


Je perçois une contradiction dans ces 2 phrases :
fraxinus a écrit:
La peur peut en effet nous « bouster » quand nous savons comment l'utiliser et pour cela il faut la reconnaître et l'accepter ce qui la partie la plus difficile, car comme vous le dites elle met en jeu le cerveau reptilien (pour simplifier) et donc ne passe pas par les canaux de la réflexion consciente. Le corps ressent la peur et la tête ne sait pas quoi faire de cette information et essaie de la repousser de l'étouffer, de la nier.


qu'il fallait plutôt que j'essaie de me maîtriser pour laisser à mon cheval une chance de me prouver que passer une ligne n'était pas insurmontable. J'ai donc fait des efforts de volonté pour calmer mon appréhension (mental) et permettre au cheval de mener sa tâche à bien.
La réflexion consciente n'a que peu ou pas de réelle efficacité, sauf à minimiser ou nier la peur. Je suis d'accord.
Mais si vous vous raisonnez face à votre ligne d'obstacle, en faisant des efforts de volonté pour vous maîtriser et calmer votre appréhension, ne s'agit-il pas de votre réflexion consciente ?
N'utilisez vous pas votre mental pour vous dire "c'est qu'une petite ligne de rien du tout" et pour vous convaincre "qu'il n'y a aucun risque", donc à minimiser voire nier votre peur. D'ailleurs lorsque vous allez sur l'obstacle, la peur s'est-elle réellement évanouie ? Ou votre mental l'a-t-elle pas juste mise en sourdine ?

Cette série de questions tient parfaitement compte de ceci :
fraxinus a écrit:
Je ne veux convaincre personne de mon point de vue mais simplement je cherche à expliquer les choses comme je les ressens.


fraxinus a écrit:
Les solutions qu'exposent Muriel Le Mestric sont toutes des solutions excellentes qui ont fait leur preuves mais qui laissent le cavalier solitaire sur sa faim , car elles le rendent dépendant de l'enseignant. De plus quand la peur d'avoir peur est là, malgré toute la compréhension de l'enseignant et sa sollicitude, le cavalier se sent terriblement seul.
Concernant le cavalier solitaire, autodidacte, il n'a qu'à se trouver un bon interlocuteur. Il arrive un moment où il nous faut l'aide de quelqu'un, un conseiller, un guide, un tuteur...le temps de franchir cette difficulté.
Evidemment, "il n'a qu'à se trouver un bon interlocuteur", c'est plus facile à dire qu'à faire...j'en est bien conscience ! Il faut déja trouver un tel personnage, et ensuite, que les disponibilités réciproques permettent un échange constructif...



fraxinus a écrit:
Ce sont également ces réflexes de protection contradictoires des deux espèces qui rendent l'apprentissage de l'équitation difficile. Donc le cavalier doit modifier ses réflexes naturels et apprendre à mettre en place d'autres réflexes s'ouvrir, épaules en arrière, jambes descendues et enveloppantes, respiration ample et profonde, rythme cardiaque lent, la position normale que les enseignants s'évertuent à leur inculquer dès la première heure à cheval. Mais le cavalier doit l'exagérer, en cas de situation difficile (cheval joyeux) car elle va à l'encontre de ses réflexes naturels. Il doit même contrecarrer ses réflexes naturels pour rester maître de la situation et éviter l'accident. (L' équitation est apprentissage de la maîtrise de soi plus que tout autre sport.) à quel moment doit - il contrecarrer ses réflexes innés? Au signal que lui envoie sa peur.
Là, c'est vous qui le dites !
"plus facile à dire qu'à faire" : lutter contre un réflexe de peur...voilà une vaste ambition !
Lorsqu'on voit le tracteur pointer au loin, on peut se préparer psychologiquement à se détendre, ralentir notre respiration et notre rythme cardiaque, sans raccourcir les rênes (signal de tension et d'appréhension pour le cheval), etc...
Et ainsi le cheval pourra ne pas réagir lorsque le tracteur arrivera à son niveau.
Mais lorsque le cheval sursaute, fait un écart sans vraiment prévenir, comment ne pas se cramponner ? C'est quand même un réflexe assez juste et indispensable, pour ne pas tomber...mais il faut savoir tout relâcher la seconde suivante : lorsque le cheval est parti et qu'il a pris de la vitesse, notre posture est restée stable grâce à la pince de nos cuisses...et nous pouvons alors souffler, nous relâcher et ne surtout pas tirer sur les rênes pour arrêter net le cheval, mais lui demander un arrêt avec la subtilité habituelle d'une telle demande, dans des conditions "normales".
Lutter contre un réflexe, c'est encore plus dur que d'accepter nos peurs...alors laissons ce réflexe s'exprimer...pour mieux l'abandonner au plus vite une fois son utilité passée.
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Peur ! certes mais de quoi?   Lun 13 Fév 2012 - 17:45

Muriel le Mestric a écrit:
Mais si vous vous raisonnez face à votre ligne d'obstacle, en faisant des efforts de volonté pour vous maîtriser et calmer votre appréhension, ne s'agit-il pas de votre réflexion consciente ?
Oui, il s'agit de réflexion consciente, utilisée dans le contexte suivant:
Muriel le Mestric a écrit:
soit en passant par le constat objectif sensoriel (le cheval est calme, docile et gentil, le moniteur le tient en longe) ; vivre la peur dans ses sensations et la mettre face à la situation présente est plus efficace pour les cas les plus graves.
C'est à dire que cette ligne d'obstacle devait servir d'outil pour me prouver qu'il m'était possible de maîtriser ma peur, c'est à dire de la considérer comme un signal qui signifie : « fais attention » . Dans ce cas précis les conditions était réunies pour que les sauts se fassent en toute sécurité et que je me rende compte par moi même que ma peur était disproportionnée par rapport au risque réel.
Muriel le Mestric a écrit:
N'utilisez vous pas votre mental pour vous dire "c'est qu'une petite ligne de rien du tout" et pour vous convaincre "qu'il n'y a aucun risque", donc à minimiser voire nier votre peur. D'ailleurs lorsque vous allez sur l'obstacle, la peur s'est-elle réellement évanouie ? Ou votre mental l'a-t-elle pas juste mise en sourdine ?
La peur ne s'est pas évanouie; je me sers de mon mental, de ma volonté consciente pour m'obliger à reprendre ma respiration,calmer mon rythme cardiaque ou tout au moins le faire baisser suffisamment pour arriver à réentendre les conseils apaisants de l'enseignant, évaluer la situation, conditions sécurisées: faibles hauteurs des barres, cheval compétent qui pourra me prouver sa compétence si je lui en laisse la possibilité. Donc, oui, le mental sert à mettre la peur en sourdine c'est à dire à la ramener dans des proportions où elle n'empêche pas d'agir pour que je puisse me rendre compte en passant ces obstacles qu'elle était disproportionnée par rapport à la situation réelle.

Muriel le Mestric a écrit:
Lutter contre un réflexe, c'est encore plus dur que d'accepter nos peurs...alors laissons ce réflexe s'exprimer...pour mieux l'abandonner au plus vite une fois son utilité passée.
Mais l'équitation n'est-elle pas le remplacement de réflexes innés par des réflexes acquis?
Lorsque le cheval trop joyeux ou contrarié part en saut de mouton ou coup de cul l'enseignant conseille de « se mettre en arrière » pour les encaisser car si l'élève se laisse aller à ses réflexes innés d'humain en difficulté , il se retrouvera par terre. La pratique du saut permet au cavalier de développer des réflexes qui vont pouvoir être utilisés ensuite dans ces mêmes situations de « joyeusetés » imprévues.
Si le cheval n'a pas été conçu par dame Nature pour porter un cavalier sans apprentissage, l'humain n'a pas plus été conçu pour monter le cheval sans apprentissage. Cet apprentissage consiste entre autres à acquérir de nouveaux réflexes d'équilibre sur un animal en mouvement.
La peur du galop est aussi due à la difficulté d'acquisition de ses nouveaux réflexes pour rester en selle.
L'apprentissage des bons mouvements gestes attitudes est facilité par la décontraction du cavalier, c'est une évidence. De même, plus le cavalier est jeune plus cet apprentissage est rapide. Mais , lorsque le cavalier est adulte et que son corps est « formé » par un autre sport? Une cavalière de 40 ans professeur de danse classique m'expliquait toute la difficulté qu'elle éprouvait à adapter son corps à l'équitation. Lorsqu'elle se décontractait à cheval, son bassin s'ouvrait, ses jambes prenaient contact avec le cheval par l'arrière, genoux tournés vers l'extérieur, pieds idem pointes descendues , talons remontés, il fallait qu'elle pense et parfois se force à ramener les trochanters vers l'avant , les genoux et les pieds vers l'intérieur. La bonne position qui permet de suivre les mouvements du cheval a été un travail de longue haleine mettant en jeu sa volonté , son mental, avant de devenir un réflexe. Donc je pense qu' acquérir de nouveaux réflexes est un apprentissage. L'équitation est un ensemble de gestes, postures, techniques qui deviendront des réflexes après un apprentissage, comme pour tout autre sport. Basketball
Après un apprentissage plus ou moins long selon les individus, les actions qui permettent aux cavaliers de rester en selle deviennent des réflexes, c'est à dire des mouvements que le corps adopte de lui même sans que le cavalier ait besoin d'y penser. Bien sûr il faut faire des gammes pendant un certain temps avant que les réflexes s'installent et remplacent ceux qui innés.
Pour les écarts d'un cheval, j'ai remarqué que ceux que j'encaissais le mieux étaient ceux auxquels je m'attendais le moins. Car en étant complétement décontracté (mais pas déconnecté) le corps du cavalier suit mieux le corps du cheval dans l'écart, c'est un spécialiste des écarts-demi-tour-arrêt dans le même mouvement qui m'a enseigné cela, un très gentil cheval dont c'était le seul défaut, mais personne n'est parfait. Laughing

Pour en revenir à la peur:
Il me semble qu'il est impossible de nier volontairement la peur. La volonté , le mental sert à la reconnaître: oui j'ai peur de la ligne d'obstacles; et observer la situation: est ce que cette situation est aussi dangereuse qu'il me semble et que dois je faire pour minimiser les risques? Tout d'abord , me calmer, maîtriser ma peur pour pouvoir agir. C'est encore le mental, la volonté qui va m'aider non pas à nier ma peur mais à la ramener dans des proportions raisonnables qui ne m'empêcheront pas de passer cette fichue ligne pour que je puisse me rendre compte que : oui , je peux le faire.
La peur en tant qu'émotion et ressenti qui prévient d'un danger peut être nier de façon inconsciente mais alors se sont tous les ressentis qui sont niés. Ces personnes sont amenées à douter de leur propres sentiments et de leur perceptions les plus élémentaires. Et bien que cela puisse paraître contradictoire, elles vivent dans une peur ou plutôt une appréhension permanente leur vie de cavalier.
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Muriel Le Mestric

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MessageSujet: Re: Peur ! certes mais de quoi?   Jeu 16 Fév 2012 - 11:04

fraxinus a écrit:

Pour en revenir à la peur:
Il me semble qu'il est impossible de nier volontairement la peur. La volonté , le mental sert à la reconnaître: oui j'ai peur de la ligne d'obstacles; et observer la situation: est ce que cette situation est aussi dangereuse qu'il me semble et que dois je faire pour minimiser les risques? Tout d'abord , me calmer, maîtriser ma peur pour pouvoir agir. C'est encore le mental, la volonté qui va m'aider non pas à nier ma peur mais à la ramener dans des proportions raisonnables qui ne m'empêcheront pas de passer cette fichue ligne pour que je puisse me rendre compte que : oui , je peux le faire.
La peur en tant qu'émotion et ressenti qui prévient d'un danger peut être nier de façon inconsciente mais alors se sont tous les ressentis qui sont niés. Ces personnes sont amenées à douter de leur propres sentiments et de leur perceptions les plus élémentaires. Et bien que cela puisse paraître contradictoire, elles vivent dans une peur ou plutôt une appréhension permanente leur vie de cavalier.
il est possible de nier nos émotions, notre société nous y encourage au quotidien dès notre plus jeune âge :
"arrête de pleurer", "pense à autre chose, ça passera", "ce n'est rien", "mais non, tu n'as pas peur" (encore pire que "mais non, il n'y a aucun danger").
Et ça vaut même pour nos émotions agréables : "arrêt de sauter partout, la honte" "tu as fini de rire ainsi, papa n'entend plus le JT !", etc...
Arrivé à l'âge adulte, certains finissent par y parvenir !

Mais l'Inconscient restera tjs plus fort que la Conscience. Et ces gens là en payeront les pots cassés, un jour. Soit par un grave accident car ils n'auront pas écouté leur instinct de survie à temps (personnellement, je les ai multipliés avant de comprendre l'utilité de la peur et l'absurdité d'aller quand même sauter le gros contre-bas du cross parce que l'instructeur me le demande avec force conviction). Soit de maladie, par exemple d'un ulcère à l'estomac, provoqué par le stress intense et continu, qu'on a longtemps totalement et efficacement nié...mais qui était pourtant présent, avec tous les effets délétères sur l'organisme, provoqué par les hormones de stress produites en quantité. Remarque à mettre en parallèle avec mon poste du forum sur l'origine émotionnelle des maladies.




Lorsque vous utilisez votre respiration pour vous apaiser, vous vous recentrez sur votre corps et ce qu'il ressent, sur l'objectivité de ce qu'il perçoit réellement à l'instant même.

Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir, et pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre. La peur nous rend sourd et aveugle, car la peur nous déconnecte de nos sens et de notre corps. Au mieux nous n'en percevons que les effets désagréables : respiration et ryhtme cardiaque courts et rapides, boule au ventre, gorge nouée, sueurs froides, envie de pleurer, crispation générale, etc...
En nous reconnectant à nos sens, nous voyons que les obstacles font 20cm, nous entendons l'enseignant préciser que le cheval est le plus cool de son écurie, nous sentons entres nos cuisses et dans nos mains que le cheval est effectivement cool, qu'il ne prend pas la main, qu'il avance tranquillement vers les barres avec impulsion et équilibre, etc...

Le mental reste au niveau de la tête, de la réflexion, du cerveau. Coupé du corps. C'est le mental qui nous fait voir des films, imaginer les pires scénario...ou leur contraire, imaginer que tout se passera bien (comme en sophrologie, par exemple). Mais dans les 2 cas, nous sommes au futur, "ce qu'il va se passer si je vais sauter".
Alors que pour moi, la gestion de la peur passe par l'instant présent, par le ressenti du corps, objectivement.
Pour celà, il est important de déconnecter le mental afin de permettre au cerveau néo-cortex et à la conscience, puis à l'inconscient et le cerveau reptilien de constater que le film catastrophe projeté dans la tête par le mental n'était qu'un film. Et que la réalité, vécue par les sens à l'instant présent, est différente de ce film.

La respiration est le moyen le plus élémentaire de parvenir à reconnecter notre corps à...disons notre esprit (pour le différencier du mental, car il semblerait qu'il y ait des quiproquo entre nous, Fraxinus, concernant la définition du mental).
Mais ce n'est pas le seul moyen...les autres sont juste pas exposables in extenso sur un forum. Personnellement, j'utilise la "méditation active", que j'enseigne à mes élèves traumatisées, avec un succès pour l'instant.
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MessageSujet: Re: Peur ! certes mais de quoi?   Sam 18 Fév 2012 - 16:02

Muriel le Mestric a écrit:
La respiration est le moyen le plus élémentaire de parvenir à reconnecter notre corps à...disons notre esprit (pour le différencier du mental, car il semblerait qu'il y ait des quiproquo entre nous, Fraxinus, concernant la définition du mental)
Oui, car nous sommes bien d'accord sur le fond cheers . J'utilise le terme mental comme dans calcul mental, pensée consciente, volontaire et susceptible comme dans le cas du calcul mental d'apprentissage, voire de « dressage ». Je le différencie du psychisme qui comprend, pour moi,les processus conscients et inconscients. Est ce que le mental serait pour vous cette petite voix qu'on a du mal à faire taire , qui nous empêche d'être dans l'instant présent, qui nous projette systématiquement dans un futur incertain voir dangereux et négatif? Cette voix là est « dressable » et utilisable à notre avantage.
Muriel le Mestric a écrit:
il est possible de nier nos émotions, notre société nous y encourage au quotidien dès notre plus jeune âge :
"arrête de pleurer", "pense à autre chose, ça passera", "ce n'est rien", "mais non, tu n'as pas peur" (encore pire que "mais non, il n'y a aucun danger").
Et ça vaut même pour nos émotions agréables : "arrêt de sauter partout, la honte" "tu as fini de rire ainsi, papa n'entend plus le JT !", etc...
Arrivé à l'âge adulte, certains finissent par y parvenir !
Mais l'Inconscient restera tjs plus fort que la Conscience. Et ces gens là en payeront les pots cassés, un jour. Soit par un grave accident car ils n'auront pas écouté leur instinct de survie à temps (personnellement, je les ai multipliés avant de comprendre l'utilité de la peur et l'absurdité d'aller quand même sauter le gros contre-bas du cross parce que l'instructeur me le demande avec force conviction). Soit de maladie, par exemple d'un ulcère à l'estomac, provoqué par le stress intense et continu, qu'on a longtemps totalement et efficacement nié...mais qui était pourtant présent, avec tous les effets délétères sur l'organisme, provoqué par les hormones de stress produites en quantité. Remarque à mettre en parallèle avec mon poste du forum sur l'origine émotionnelle des maladies.
Oui, ils y parviennent si bien que le processus de négation après avoir subit un certain dressage que vous décrivez fort bien, est devenu un réflexe inconscient, qui conduit à la somatisation: l'ulcère, ou la mise en danger volontaire: contre bas," l'autre sait mieux que moi ce que je dois faire". Cette attitude, dans les cas extrêmes: un enfant abusé régulièrement ou le soldat traumatisé, conduit à la dissociation: il sort de son corps et observe ce qui lui arrive comme il observerait une scène d'un film. C'est pourquoi je vous approuve tout à fait lorsque vous dites qu'il est important de développer l'estime de soi du cavalier. L'estime de soi n'est pas l'orgueil qui n'est pas forcément négatif et ne doit pas se confondre avec la vanité, l'estime de soi permet de savoir, d'être conscient de ses capacités et de ses limites sans dépendre du regard des autres en toute objectivité. Ce qui permet d'éviter de se mettre inutilement en danger et d'acquérir une certaine autonomie. Donc l'estime de soi ne peut se développer que par la connaissance de soi et dans ce domaine l'équitation fait des miracles.
Il est fort dommage que vous ne puissiez nous faire part de votre enseignement sur le forum, et bien que soit "morte de curiosité" je respecte votre décision. sunny
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Muriel Le Mestric

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MessageSujet: Re: Peur ! certes mais de quoi?   Dim 19 Fév 2012 - 16:57

fraxinus a écrit:

Oui, car nous sommes bien d'accord sur le fond cheers . J'utilise le terme mental comme dans calcul mental, pensée consciente, volontaire et susceptible comme dans le cas du calcul mental d'apprentissage, voire de « dressage ». Je le différencie du psychisme qui comprend, pour moi,les processus conscients et inconscients. Est ce que le mental serait pour vous cette petite voix qu'on a du mal à faire taire , qui nous empêche d'être dans l'instant présent, qui nous projette systématiquement dans un futur incertain voir dangereux et négatif? Cette voix là est « dressable » et utilisable à notre avantage.
Le mental est effectivement la petite voix qui nous empêche de vivre l'instant présent pleinement. Le mental est extraordinairement puissant et fait que nous ne vivons pas notre vie, en tout cas pas "pleinement". Le mental est très généralement dans le passé ou dans le futur, il nous détourne de nos tâches quotidiennes, ou les plus importantes parfois même dans le feu de l'action !
Et pas seulement à cheval...quand nous sommes dans les bras de notre amoureux/se par exemple. Personnellement, lors de mon premier slow au cour duquel j'ai échangé mon premier baiser (il y a longtemps), je me souviens m'être dite qu'en dansant, je trainais les pieds par terre et que ça usait mes semelles et que j'allais donc bientôt changer de chaussures... geek Des pensées aussi décalées, ça ne s'oublie pas. Heureusement que mon partenaire n'en a jamais rien su, il aurait pu se vexer !
lol!

Concernant le phénomène de la peur (de la vague inquiétude à la panique phobique), le mental a un rôle fondamental et fondateur.
Il cherche dans le passé une situation plus ou moins voisine de la situation présente.
Cette situation passée peut être juste un avertissement anodin donné au voisin, par exemple "attention que le poney ne te marche pas sur les pieds".

Puis le mental se projette dans le futur à travers un scénario catastrophe. Dans mon exemple authentiquement vécu par un de mes petits cavaliers (j'imagine ce qui lui est passé dans la tête, mais je ne dois pas en être très loin, je pense) :
"l'énoOoOorme poney très lourd vient m'écrabouiller mes tout petits orteils fragiles de petit garçon. En plus, j'ai déjà très mal au pied rà cause du froid. Ils seront tout plats comme une crêpe, ou comme Le Coyote de Tex Avery qui vient de se faire écrabouiller par un 38 tonnes, et qui n'arrive plus à se décoller de la route (ça a beau être un cartoon amusant et dédramatisant, l'effet peut être parfois contraire à celui attendu). Et en plus j'ai peur que mon pied reste collé par terre et que je ne puisse plus m'enfuir loin du poney. Alors je ne veux plus m'approcher de lui...
Maman, je veux rentrer à la maison"




fraxinus a écrit:
Oui, ils y parviennent si bien que le processus de négation après avoir subit un certain dressage que vous décrivez fort bien,
l'autre sait mieux que moi ce que je dois faire". Cette attitude, dans les cas extrêmes: un enfant abusé régulièrement ou le soldat traumatisé, conduit à la dissociation: il sort de son corps et observe ce qui lui arrive comme il observerait une scène d'un film.

Donc l'estime de soi ne peut se développer que par la connaissance de soi et dans ce domaine l'équitation fait des miracles.

Il est fort dommage que vous ne puissiez nous faire part de votre enseignement sur le forum, et bien que soit "morte de curiosité" je respecte votre décision. sunny
Réscucitez : rien ne vous empêche de venir me voir en Bretagne. Rolling Eyes


Concernant l'estime de soi, je trouve que l'équitation peut faire des miracles. Mais elle peut seulement si certaines conditions sont réunies. Et je l'ai rarement vu, en fait...hélas.


Lorsque vous parliez plus haut du "mental de warrior" des soldats patriotes près à mourir pour leur pays...que vous aviez l'air d'admirer (mais j'ai peut-être mal interprété votre phrase) parce qu'ils dépassaient leurs peurs.
Je considère cela plutôt comme une manipulation, un "dressage" (comme vous dites) pour oublier leurs peurs les plus légitimes (face à la mort), les nier, etc...
Au lieu de dressage, je dirais plutôt un lavage de cerveau.
Car le dressage a pour moi un sens bien plus noble...son sens originel étant de hisser au dessus des autres, de rendre meilleur, d'élever au sens premier...comme on dresse une échelle, une tente, une table, un plan, ou comme un homme qui se dresse et se tient debout face à ceux qui voudraient l'avilir (tiens encore l'estime de soi !?).


Dernière édition par Muriel Le Mestric le Jeu 23 Fév 2012 - 13:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Peur ! certes mais de quoi?   Lun 20 Fév 2012 - 10:46

Muriel Le Mestric a écrit:
Puis le mental se projette dans le futur à travers un scénario catastrophe.
Oh oui, que c'est vrai!
L'imagination s'emballe facilement, on imagine "tout ce qui pourrait arriver" pour finalement arriver à un mélange assez confus d'anticipation rationnelle et d'imagination tous azimuts.
L'aptitude à anticiper n'importe quelle situation est à double-tranchant, car elle nous fait aussi prendre conscience d'un tas de potentialités effrayantes qu'il vaudrait peut-être mieux ne pas avoir à l'esprit avant de faire les choses. (des fois on aimerait bien connaître la témérité des inconscients) Laughing
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MessageSujet: Re: Peur ! certes mais de quoi?   Jeu 23 Fév 2012 - 13:55

Nathalie G. a écrit:
(des fois on aimerait bien connaître la témérité des inconscients) Laughing
Cette témérité finirait par vous mener sur un lit d'hôpital ou entre 4 planches.

Ce qui compte, ce n'est pas la peur, c'est la prudence. La prudence n'étant qu'une écoute de nos sens, de signaux d'alarme concernant un éventuel danger, en toute lucidité (mais là encore, il n'est pas évident de distinguer vraiment la lucidité d'un mauvais tour de notre mental, qui est décidément aussi puissant que subtile).
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MessageSujet: Re: Peur ! certes mais de quoi?   Ven 24 Fév 2012 - 10:30

Muriel Le Mestric a écrit:
Cette témérité finirait par vous mener sur un lit d'hôpital ou entre 4 planches.
Oui, probablement.

Citation :
mais là encore, il n'est pas évident de distinguer vraiment la lucidité d'un mauvais tour de notre mental, qui est décidément aussi puissant que subtil
Hé oui, faire la part des choses, quand on imagine tout ce qui pourrait se passer avec un cheval (et dieu sait qu'il peut s'en passer, des choses! geek ).
Certes, s'il veut, il peut nous marcher dessus, nous écraser, nous taper ou nous mordre, nous éjecter violemment, nous embarquer sur la route... juste milieu à trouver face à tous ces risques potentiels: être prêt à agir si cela arrive, mais ne pas vivre paralysé dans la crainte.
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MessageSujet: Re: Peur ! certes mais de quoi?   Sam 25 Fév 2012 - 14:53

Muriel le Mestric a écrit:
Et pas seulement à cheval...quand nous sommes dans les bras de notre amoureux/se par exemple. Personnellement, lors de mon premier slow au cour duquel j'ai échangé mon premier baiser (il y a longtemps), je me souviens m'être dite qu'en dansant, je trainais les pieds par terre et que ça usait mes semelles et que j'allais donc bientôt changer de chaussures... Des pensées aussi décalées, ça ne s'oublie pas. Heureusement que mon partenaire n'en a jamais rien su, il aurait pu se vexer !
Ben , entre nous, si un homme , lorsque je suis dans ses bras, n'arrive pas à me faire oublier mes semelles usées, je m'en vais en voir un autre. Volage? Non simplement pragmatique! tongue

Muriel le Mestric a écrit:
Lorsque vous parliez plus haut du "mental de warrior" des soldats patriotes près à mourir pour leur pays...que vous aviez l'air d'admirer (mais j'ai peut-être mal interprété votre phrase) parce qu'ils dépassaient leurs peurs.
Je considère cela plutôt comme une manipulation, un "dressage" (comme vous dites) pour oublier leurs peurs les plus légitimes (face à la mort), les nier, etc...
Au lieu de dressage, je dirais plutôt un lavage de cerveau.
Car le dressage a pour moi un sens bien plus noble...son sens originel étant de hisser au dessus des autres, de rendre meilleur, d'élever au sens premier...comme on dresse une échelle, une tente, une table, un plan, ou comme un homme qui se dresse et se tient debout face à ceux qui voudraient l'avilir (tiens encore l'estime de soi !?).
Votre définition du dressage me convient parfaitement, et le mental de «  guerrier » résulte pour certains d'un vrai dressage et non d'un lavage de cerveau. Je ne sais si je les admire, mais ce que j'admire c'est la capacité qu'ont certaines personnalités à regarder la mort dans les yeux et en revenir saines d'esprit. clown

Donc pour apprendre à maîtriser sa peur.....
Être dans l'instant présent: faire taire tout ce qui peut nous distraire de cet instant présent, pour cela tous les moyens sont bons pourvu qu'ils nous ramènent à cet instant présent. Bien sûr, il faut commencer dans des situations non stressantes.
Ensuite s'observer: être à l'écoute de ce qu'on ressent physiquement et « émotionnellement », sans chercher à juger, bien ou mal ce qu'on ressent. Là encore , il faut commencer dans des situations non stressantes.
Comprendre: la peur est une émotion , elle n'est pas moi. Quelles sont les pensées qui l'accompagnent, elles peuvent aider à comprendre pourquoi je ressens de la peur.
Accepter: c'est certainement l'étape la plus difficile. Il faut arriver à remplacer la culpabilité par la responsabilité, la négation par le principe de réalité. Accepter la peur sans se dévaloriser pour autant.
Changer: donc remettre en question des comportements et des habitudes; or l'humain est un animal d'habitudes et en changer peut être source de stress et d'insécurité en tous cas inconfortable. Après avoir compris et accepter il s'agit de superposer une expérience agréable qui permet de changer les perceptions et comportements du cavalier.
Évoluer: ne nous leurrons pas nous sommes un tout et nous ne pouvons laisser une partie de notre existence à la porte de l'écurie. C'est tant mieux parce que les problèmes posés par la relation avec le cheval peuvent nous aider à résoudre des problèmes dans notre vie de tous les jours et inversement, ce qui nous amène à évoluer et à améliorer notre existence.
Tout ce qui vient d'être exposé correspond à mon propre ressenti mais m'a été inspiré par le livre de Bernard Chiris et Monica Barbier: S'épanouir à cheval ed Belin

Nathalie G a écrit:
Hé oui, faire la part des choses, quand on imagine tout ce qui pourrait se passer avec un cheval (et dieu sait qu'il peut s'en passer, des choses! ).
Certes, s'il veut, il peut nous marcher dessus, nous écraser, nous taper ou nous mordre, nous éjecter violemment, nous embarquer sur la route... juste milieu à trouver face à tous ces risques potentiels: être prêt à agir si cela arrive, mais ne pas vivre paralysé dans la crainte.
Un cheval est dangereux au deux bouts et inconfortable au milieu. Ian Fleming (1908-1964)
C'est bien connu! lol!
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MessageSujet: Re: Peur ! certes mais de quoi?   Sam 25 Fév 2012 - 16:25

fraxinus a écrit:

Le mental de «  guerrier » résulte pour certains d'un vrai dressage et non d'un lavage de cerveau. Je ne sais si je les admire, mais ce que j'admire c'est la capacité qu'ont certaines personnalités à regarder la mort dans les yeux et en revenir saines d'esprit. clown
Sur le coté "saint d'esprit" de ceux qui ont participé ou assisté à une guerre :
Lisez bien le dernier paragraphe de la première page de l'introduction. Surtout le 2e mot de la dernière phrase : "tous"

fraxinus a écrit:

sans chercher à juger, bien ou mal ce qu'on ressent.

Accepter: c'est certainement l'étape la plus difficile. Il faut arriver à remplacer la culpabilité par la responsabilité, la négation par le principe de réalité. Accepter la peur sans se dévaloriser pour autant.

Changer: donc remettre en question des comportements et des habitudes; or l'humain est un animal d'habitudes et en changer peut être source de stress et d'insécurité en tous cas inconfortable. Après avoir compris et accepter il s'agit de superposer une expérience agréable qui permet de changer les perceptions et comportements du cavalier.

Évoluer: ne nous leurrons pas nous sommes un tout et nous ne pouvons laisser une partie de notre existence à la porte de l'écurie. C'est tant mieux parce que les problèmes posés par la relation avec le cheval peuvent nous aider à résoudre des problèmes dans notre vie de tous les jours et inversement, ce qui nous amène à évoluer et à améliorer notre existence.

Tout ce qui vient d'être exposé correspond à mon propre ressenti mais m'a été inspiré par le livre de Bernard Chiris et Monica Barbier: S'épanouir à cheval ed Belin
:
cheers Super d'accord avec tout ça.
Je n'ai pas (encore) lu ce livre... study dès que l'occaz se présentera...il semble sacrément intéressant !
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MessageSujet: Re: Peur ! certes mais de quoi?   Mar 28 Fév 2012 - 9:58

fraxinus a écrit:
Votre définition du dressage me convient parfaitement, et le mental de «  guerrier » résulte pour certains d'un vrai dressage et non d'un lavage de cerveau.
Pour les chevaux comme pour les hommes, outre l'éducation ou le "vécu", il y a aussi un certain caractère à la base.
Certains ont naturellement une force de caractère peu commune et une capacité de tout surmonter, comme d'autres possèdent d'autres qualités.
Je ne sais pas si de tels "guerriers" voient la mort sans sourciller, ou plutôt si leur force leur permet mieux qu'à d'autres de surmonter leur peur ou leurs traumatismes. (capacité de résilience?)
(de là à dire qu'ils sont sains d'esprit, je ne sais pas non plus Laughing )

Citation :
Comprendre: la peur est une émotion , elle n'est pas moi. (...)
Accepter: c'est certainement l'étape la plus difficile.
Cela me semble d'autant plus difficile si on la rejette! ("elle n'est pas moi")
Pour moi, ma peur justement fait partie de moi, je ne passe ni mon temps ni mon énergie à me "découper" artificiellement en morceaux pour en rejeter certains.
Je me sens d'autant plus libre pour agir, que je peux mobiliser toutes les ressources dont je dispose en moi, sans en exclure aucune.
Donc sur ce point-là, on n'a pas la même philosophie. Wink

Citation :
Un cheval est dangereux au deux bouts et inconfortable au milieu. Ian Fleming (1908-1964)
C'est bien connu! lol!
C'est très bien résumé! Laughing
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MessageSujet: Re: Peur ! certes mais de quoi?   Mer 29 Fév 2012 - 21:56

Nathalie G. a écrit:

Cela me semble d'autant plus difficile si on la rejette! ("elle n'est pas moi")
Pour moi, ma peur justement fait partie de moi
C'est tout à fait juste.
La peur ne doit être ni rejetée, ni niée, ni détournée (par un chaton ronronnant, par exemple) : elle est là.
Et vu que son rôle est de nous prévenir des danger et de préserver notre vie, elle a tout à fait raison d'exister : nous devrions la remercier de nous préserver ainsi.
Ce qu'il nous reste à faire, c'est de nous affranchir de ses effets perturbants, annihilants, agressants, crispants, etc...
Si la peur se révèle être une fausse alerte (pas de réel danger), la disparition de ces effets désagréables permettront à l'émotion elle-même de s'évanouir pour de bon (sans être niée, ni rejetée, ni détournée).

Car le vrai problème n'est pas la peur elle-même (nous venons de voir qu'elle a tout son utilité et pas des moindre : nous maintenir en vie !). Le vrai problème vient des effets de la peur qui nous fait perdre notre objectivité et nos moyens. Si nous retrouvons notre objectivité et nos moyens, au lieu de réagir par réflexe de survie, nous agissons consciemment et judicieusement face à la situation.
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MessageSujet: Re: Peur ! certes mais de quoi?   Sam 3 Mar 2012 - 23:47

j'ai suivi votre post avec attention, connaissant très bien ce sentiment de peur (même si avec les années, on s'habitue à certains comportements qui autrefois faisaient trembler)
suite à ça, je suis allée prendre un cours, chez une personne, la perle rare que je cherchais depuis...un certain temps^^
son cheval d'école est très différent de ceux que je monte habituellement, il est naturellement très en avant, réactif aux jambes (mais sans les craindre), et j'ai été surprise par ses allures, ma première sensation au trot a été "oh my god...ça va vite"
puis, quand on m'a eu expliqué que cette vitesse là était la vitesse normale pour ce cheval, j'ai saisi (je pense que la lecture de ce sujet a été l'élément déclencheur, et que la mise en pratique a été le bouton du détonateur), ce qui me manquait, j'avais peur de cette vitesse, par perte de contrôle je pense, maintenant, j'essaye d'accepter cette vitesse, et de plus respecter le rythme propre du cheval...ça se passe beaucoup mieux

donc merci, même si mon intervention est un peu hors sujet Wink


Dernière édition par marizette le Lun 5 Mar 2012 - 14:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Peur ! certes mais de quoi?   Lun 5 Mar 2012 - 9:59

pas du tout hors sujet, au contraire en plein dedans : peur de la vitesse, peur de perdre le contrôle...explications, compréhension, acceptation, respect...
bon courage Marizette
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MessageSujet: Re: Peur ! certes mais de quoi?   Lun 12 Mar 2012 - 18:38

Merci pour votre intervention Marizette. En plus ne nous divertir, nos bavardages seraient utiles: c'est génial!
Accepter et respecter la vitesse des allures propre à chaque cheval est un « mal », non un bien nécessaire, ne serait ce que pour leur éviter de refuser le mouvement en avant.
Mais dans nos bavardages, je me demande si nous n'avons pas mis dans le même sac la peur et l'angoisse?


Muriel le Mestric a écrit:
Aucun humain n'apprécie l'incohérence...aucun. Tout comme les chevaux, la vaches, les chiens, les chats, etc...
Et très souvent, ce qu'on apprécie le moins chez autrui...c'est ce qui reflète nos propres défauts.
Il aurait fallut demander à ses vaches s'il était toujours très cohérent avec elles. Je ne serais pas surpris que "non".
Ces gens fuient les relations humaines...alors que les chevaux sont toujours partant pour une relation cohérente qu'on pourrait leur proposer. Ils fuient les relations humaines pour mieux fuir leurs propres défauts.
C't homme là élevait des reproductrices et non de la viande. Son leit-motiv était: « pas de bâton, pas de chien, ça pourrait les traumatiser! » avec l'accent du coin. Le meilleur indice de sa bonne relations avec ses vaches c'est qu'elles ne se levaient pas quand un humain entrait dans l'étable et les mères laissaient quiconque caresser leur veau qui eux même se laissaient faire volontiers. Donc , non il n'était pas incohérent avec ses vaches. Mais non, je ne m'éloigne pas du sujet.
«Et très souvent, ce qu'on apprécie le moins chez autrui...c'est ce qui reflète nos propres défauts. »
Heureusement que vous précisez « très souvent » ce que je traduis par « pas toujours ». L'enfant battu, la femme violée, l'homme torturé, l'animal maltraité, les vraies victimes n'apprécient pas la colère, la domination, la violence chez autrui car ils seraient eux même violents, en colère ou dominateurs?
Muriel le Mestric a écrit:
il va vous falloir vous trouver un autre os à ronger).
« Ce qu'on apprécie pas chez autrui est le reflet de nos propres défauts »: dites moi qu'est ce que vous n'appréciez pas chez ceux qui disent préférer les animaux aux humains? Quels défauts cela révèlerait-il en vous?
Non, ne prenez pas ombrage d'une réflexion anodine, je suis simplement en train de « ronger un os » et de vous taquiner.
Ce qu'on apprécie pas chez autrui est le reflet de nos propres défauts ou de nos peurs? C'est pourquoi je réponds à votre remarque dans ce sujet. Smile

Nathalie G a écrit:
a écrit:
Comprendre: la peur est une émotion , elle n'est pas moi. (...)
Accepter: c'est certainement l'étape la plus difficile. Cela me semble d'autant plus difficile si on la rejette! ("elle n'est pas moi")
Pour moi, ma peur justement fait partie de moi, je ne passe ni mon temps ni mon énergie à me "découper" artificiellement en morceaux pour en rejeter certains.
Je me sens d'autant plus libre pour agir, que je peux mobiliser toutes les ressources dont je dispose en moi, sans en exclure aucune.
Donc sur ce point-là, on n'a pas la même philosophie.
Il n'est pas question de rejeter la peur qu'on éprouve, ni de se découper en tranche comme un vulgaire saucisson, vous avez raison.
La peur est une émotion, elle n'est pas moi: est à comprendre de la façon suivante. J'ai peur, c'est mon émotion, elle m'appartient mais elle ne me définit pas. Je ne suis pas la peur. On dit bien: « j'ai peur » et non « je suis peur ». On dit également « je suis peureux » mais on précise alors dans quelles circonstances; car être peureux toujours et partout est invivable. Je ne sais si je me fais bien comprendre. Tout est dans l'utilisation de ces deux verbes: « être » et « avoir ». Ce n'est pas ce que nous « avons » qui définit l'ensemble de notre personnalité mais plutôt ce que nous « sommes ».
Donc , oui la peur fait partie de nous , il ne s'agit pas de la rejeter , mais de l'accepter pour ce qu'elle est: une simple émotion qui nous donne des informations sur notre état du moment, de la situation présente qui en rappelle peut être d'autres, et de ne pas se laisser submerger et de mobiliser toutes les ressources dont on dispose , comme vous le dites si bien.

Muriel le Mestric a écrit:
La peur ne doit être ni rejetée, ni niée, ni détournée (par un chaton ronronnant, par exemple) : elle est là.
Et vu que son rôle est de nous prévenir des danger et de préserver notre vie, elle a tout à fait raison d'exister : nous devrions la remercier de nous préserver ainsi.
Ce qu'il nous reste à faire, c'est de nous affranchir de ses effets perturbants, annihilants, agressants, crispants, etc...
Juste un petit chipotage à propos du chaton car j'adore les chats et les chats et les chevaux font vraiment bon ménage. Le chaton ronronnant sert justement à nous affranchir des effets perturbants de la peur et non à la rejeter. Quand les effets perturbants de la peur ont disparu, la peur aussi a disparu, il ne reste plus que la prudence et la circonspection.

Après ces quelques chipotages pour la forme, je voudrais revenir à la peur de mal faire ou de faire mal, ce qui revient peut être au même.
C'est souvent la peur classique du cavalier propriétaire, le cavalier de club fait confiance à son enseignant et même s'il lui arrive de refuser un cheval parce qu'il souffre , il se rend compte bien vite que ce cheval sera quand même monté par un autre cavalier moins « regardant » ou plus ignorant, au nom de la sacro sainte rentabilité.
Dans un club la peur de mal faire du propriétaire est parfois à l'origine de tension entre le cavalier et l'enseignant. Le propriétaire est obligé de montrer qu'il assume ses devoirs sous peine d'être taxé de mauvais cavalier ou d'ignorant, il veut alors montrer qu'il aime son cheval et fait tout pour son bien être. Ceci explique, à mon avis, le comportement de certaines cavalières qui se laisse bousculer ou pire par leur cheval: parce ce qu'il faut bien que le « dadou d'amour » puisse s'exprimer ou de certains cavaliers, à l'inverse trop autoritaires, qui veulent prouver qu'ils savent se faire respecter. C'est aussi cette peur qui empêche parfois les propriétaires de demander l'aide de l'enseignant, surtout ceux qui sortent en compétition en individuel et qui pensent avoir un niveau d 'équitation équivalent à celui de l'enseignant. Mais c'est aussi cette peur qui empêche le propriétaire conscient de son « petit niveau » de monter son cheval en dehors des reprises ou même de sortir en promenade sans l'enseignant. C'est encore cette peur qui est à l'origine de remarques désobligeantes: « vous n'y connaissez rien » à l'égard de l'enseignant ou du juge en compétition qui veut expliquer l'origine des problèmes que rencontre le couple. « Dites à un cavalier qu'il est un imbécile, il en prendra son parti , mais dites lui qu'il est un mauvais cavalier, il ne vous le pardonnera jamais! » Bernard Chiris dans S'épanouir à cheval édition belin.
Faire mal à son cheval ou mal faire est certainement la pire des éventualité pour un cavalier, même ceux qui vous dises: « pour ce que j'en fais, pas la peine de se prendre la tête » ceux là aussi ont cette peur tapie quelque part en eux.
Mal faire: personne n'est à l'abri quelque soit le niveau. Je pense que c'est cette peur qui rend les cavaliers aussi critiques entre eux. C'est quand même le sujet de conversation favori des cavaliers: « T'as vu Machin , ce qu'il a fait avec son cheval? » Ces critiques sont une façon de se rassurer. Si je vois ce que Machin fais mal, c'est que moi qui ne fais pas la même chose , je fais bien! Alors pour palier à ces critiques on fait appel à l'humilité. L'équitation est un des rares domaines où l'on entend autant parler d'humilité: ce n'est pas une critique. Mais comment l'humilité peut -elle palier à une émotion aussi forte et viscérale que la peur?
Il me semble que c'est aussi cette peur qui empêche les cavaliers de nouer des dialogues constructifs entre eux. On a peur de dire ce qu'on fait parce qu'on a peur de mal faire.
Cette aussi cette peur de mal faire qui rend le regard de l'autre difficile à supporter et peut être même la compétition difficile pour certains.
Quant au cavalier solitaire chez lui, cette peur est certainement la plus profondément ancrée, car non seulement il a peur de se faire mal , mais s'il se fait mal c'est certainement la preuve qu'il a mal fait.
La peur de mal faire est souvent due à l'ignorance. Personne n'avouera jamais faire mal à son cheval en toute connaissance de cause et d'effet. Mais l'ignorance n'est pas une excuse, il faut se former. La belle affaire. Plus on en apprend plus on se rend compte qu'on a des raisons d 'avoir peur de mal faire. Personnellement, suite à une dernière expérience malheureuse en tant que groom , j'ai été plus de 3 ans sans oser « travailler », monter, longer, mes propres chevaux: par peur de mal faire.
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MessageSujet: Re: Peur ! certes mais de quoi?   Lun 12 Mar 2012 - 21:00

fraxinus a écrit:
Muriel le Mestric a écrit:
Aucun humain n'apprécie l'incohérence...aucun. Tout comme les chevaux, les vaches, les chiens, les chats, etc...
Et très souvent, ce qu'on apprécie le moins chez autrui...c'est ce qui reflète nos propres défauts.
Il aurait fallut demander à ses vaches s'il était toujours très cohérent avec elles. Je ne serais pas surpris que "non".
Cet homme là élevait des reproductrices et non de la viande. Son leit-motiv était: « pas de bâton, pas de chien, ça pourrait les traumatiser! » avec l'accent du coin. Le meilleur indice de sa bonne relations avec ses vaches c'est qu'elles ne se levaient pas quand un humain entrait dans l'étable et les mères laissaient quiconque caresser leur veau qui eux même se laissaient faire volontiers. Donc , non il n'était pas incohérent avec ses vaches. Mais non, je ne m'éloigne pas du sujet.


«Et très souvent, ce qu'on apprécie le moins chez autrui...c'est ce qui reflète nos propres défauts. »
Heureusement que vous précisez « très souvent » ce que je traduis par « pas toujours ». L'enfant battu, la femme violée, l'homme torturé, l'animal maltraité, les vraies victimes n'apprécient pas la colère, la domination, la violence chez autrui car ils seraient eux même violents, en colère ou dominateurs?
L'incohérence n'a rien à voir avec un bâton, ou des chiens qui effraieraient des vaches.
L'incohérence est défini par mon Petit Larousse comme un manque d'unité, de logique, d'harmonie.
Il nous arrivent à tous de manquer plus ou moins de logique et d'harmonie. Nous avons tous une part d'incohérence, plus ou moins marquée, n'est-ce pas ?
Et des vaches qui restent couchées à notre approche ne me semblent pas un signe d'absence de cohérence.

Quant aux enfants battus, les tribunaux constatent régulièrement qu'ils deviennent des pères violents...
Nous répétons les erreurs vécues dans notre enfance (je le constate avec mon propre frère : il reproduit avec ses filles les mêmes comportements qui l'ont conduit à se fâcher avec notre père...d'ailleurs l'ainée de ses filles s'est barrée à 18 ans, et sa seconde fille est partie sur la même voie, je pense).
Les situations les plus extrèmes révèlent que cette "loi" se vérifient à l'échelle des sociétés, après une guerre par exemple : les bourreaux deviennent victimes...de leurs anciennes victimes et inversement.

fraxinus a écrit:
« Ce qu'on apprécie pas chez autrui est le reflet de nos propres défauts »: dites moi qu'est ce que vous n'appréciez pas chez ceux qui disent préférer les animaux aux humains? Quels défauts cela révèlerait-il en vous?
Non, ne prenez pas ombrage d'une réflexion anodine, je suis simplement en train de « ronger un os » et de vous taquiner.
Ce qu'on apprécie pas chez autrui est le reflet de nos propres défauts ou de nos peurs? C'est pourquoi je réponds à votre remarque dans ce sujet. Smile


Mais vous avez parfaitement raison !
Je suis une grande misanthrope ! Twisted Evil
Mais je me soigne...du coup, ça se voit un peu moins, maintenant.


fraxinus a écrit:


La peur est une émotion, elle n'est pas moi: est à comprendre de la façon suivante. J'ai peur, c'est mon émotion, elle m'appartient mais elle ne me définit pas. Je ne suis pas la peur. On dit bien: « j'ai peur » et non « je suis peur ». On dit également « je suis peureux » mais on précise alors dans quelles circonstances; car être peureux toujours et partout est invivable. Je ne sais si je me fais bien comprendre. Tout est dans l'utilisation de ces deux verbes: « être » et « avoir ». Ce n'est pas ce que nous « avons » qui définit l'ensemble de notre personnalité mais plutôt ce que nous « sommes ».
D'accord en français. Mais en anglais "avoir peur" se dit "to be scared" ou "to be effraid".

Tout comme il existe des gens qui sont peureux...tout le temps et pour tout. Effectivement, ils ont une bien triste vie...


fraxinus a écrit:
Le chaton ronronnant sert justement à nous affranchir des effets perturbants de la peur et non à la rejeter. Quand les effets perturbants de la peur ont disparu, la peur aussi a disparu, il ne reste plus que la prudence et la circonspection.
Le chaton ne sert pas à rejeter la peur, mais regardez bien la phrase dont vous l'avez tiré : il est placé avec le verbe "détourner".
En occupant l'esprit à autre chose qu'à notre émotion désagréable, on ne la vit pas pleinement.
Il reste essentiel de vivre pleinement toutes nos émotions, même celles qui sont les plus terribles.
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MessageSujet: Re: Peur ! certes mais de quoi?   Dim 1 Avr 2012 - 17:56

Muriel le Mestric a écrit:
L'incohérence n'a rien à voir avec un bâton, ou des chiens qui effraieraient des vaches.
L'incohérence est défini par mon Petit Larousse comme un manque d'unité, de logique, d'harmonie.
Il nous arrivent à tous de manquer plus ou moins de logique et d'harmonie. Nous avons tous une part d'incohérence, plus ou moins marquée, n'est-ce pas ?
Et des vaches qui restent couchées à notre approche ne me semblent pas un signe d'absence de cohérence.
Effectivement votre propos ne me semble pas dénué de cohérence selon la définition que vous en faites. Cette définition est la bienvenue en plus d'être juste. Je me rends compte que j'employais le terme de cohérence à tort et que j'aurai dû utiliser le terme de congruence pour clarifier mon propos.
La congruence représente l'adéquation du comportement et des dires ou si vous préférez: la cohérence entre l'attitude et la parole, l'accord entre le langage verbal et le langage du corps, entre l'intention et l'attitude . Les animaux, les handicapés et les petits enfants y sont très sensibles. Pour en revenir à l'exemple d' « Argentin », son propriétaire niait sa peur , mais son attitude, son langage corporel montrait à son cheval qu'il avait peur. Il y avait donc incongruence entre son comportement et sa volonté, ses paroles. Il appelait et voulait passer le licol à son cheval alors son attitude corporelle, le langage de son corps, disait sa peur et ceci de manière indécelable pour les autres humains. C'est cette incongruence dans la communication qui était responsable de la distance que prenait le cheval. La congruence de la communication est absolument nécessaire à l'établissement de la confiance dans la relation humain cheval. C'est pourquoi je disais que les chevaux peuvent supporter la peur de leur cavalier mais ne supporte pas l'incohérence= incongruence de leur cavalier. Ce dernier peut très bien avoir des paroles, des pensées très logiques alors qu'inconsciemment son corps tient un autre discours.
Pour en revenir à ce grand homme de vaches (il y a bien des grands hommes de chevaux pourquoi n'y aurait-il pas des grands hommes de vaches tongue ) que j'admirais beaucoup, ses vaches restaient couchées lorsqu'on rentrait avec lui dans l'étable, parce qu'elles avaient confiance en lui. Et s'il avait su établir cette confiance c'est que leur communication était congruente. Tout homme de vaches vous confirmera que des vaches qui se lèvent (sont obligées d'interrompre leur rumination) à l'entrée de leur humain dans l'étable, ne le font pas par respect comme des élèves à l'entrée de leur professeur, mais par crainte.

Muriel le Mestric a écrit:
Quant aux enfants battus, les tribunaux constatent régulièrement qu'ils deviennent des pères violents...
Nous répétons les erreurs vécues dans notre enfance (je le constate avec mon propre frère : il reproduit avec ses filles les mêmes comportements qui l'ont conduit à se fâcher avec notre père...d'ailleurs l'ainée de ses filles s'est barrée à 18 ans, et sa seconde fille est partie sur la même voie, je pense).
Votre argumentation est très personnelle et je ne voudrais pas commettre d'impair en y répondant. Embarassed
Effectivement les enfants battus peuvent devenir des parents violents. Ces enfants devenus adultes reproduisent le comportement de leur parents pour différentes raisons, parce qu'ils ont « appris » que c'est comme cela qu'on s'occupe d'un enfant? Parce qu'aimer un enfant c'est s'occuper de lui, même s'il faut le corriger? « qui aime bien châtie bien »? Les raisons sont nombreuses et propres à chaque individu.
Muriel le Mestric a écrit:
Les situations les plus extrèmes révèlent que cette "loi" se vérifient à l'échelle des sociétés, après une guerre par exemple : les bourreaux deviennent victimes...de leurs anciennes victimes et inversement.
La vengeance, la revanche cède la place à la justice, « œil pour œil, dents pour dent », malheureusement. Il n'y a qu'une seule personne à ma connaissance qui soit capable de « tendre l'autre joue », un certain Jésus Christ, il me semble.
Mais toutes ces personnes que vous citez ne voient pas leur comportement comme des défauts. Elles ne font que réagir, à postériori, à des situations traumatisantes en utilisant les arguments de leur bourreau parce qu'elles n'ont pas trouvé d'autres moyens. Le pardon est certainement l'exercice le plus difficile qui soit. Je ne cherche pas à les excuser, mais juste à expliquer ces comportements.
Cette petite phrase:«Et très souvent, ce qu'on apprécie le moins chez autrui...c'est ce qui reflète nos propres défauts. » me fait penser à celle des enfants: « c'est celui qui dit qui est ». Twisted Evil
Donc si je n'aime pas ces cavaliers qui pratiquent le rollkür c'est parce que je la pratique aussi?
Si je n'aime pas ces cavaliers qui ramène au boxe un cheval complètement éteint, soumis jusqu'à la perte de toute étincelle de vie, ou au contraire complètement crispé et hagard, est ce parce que je fais de même?
Cette petite phrase peut nous faire réfléchir à nos propres comportements mais elle risque d'induire, insidieusement, la culpabilité si chère à notre société judéo-chrétienne prompte à juger et à scinder en Bien et Mal. Or la culpabilité entraîne le châtiment: les coupables doivent payer , c'est bien connu. Certaines personnes à faible estime de soi sont parfois amenées à s'infliger elles mêmes des punitions disproportionnées. D'autres pensent que se reconnaître coupable suffit à réparer les torts causés. Mais dans la relation cheval-humain la culpabilité peut entraîner la perte de la relation. C'est pourquoi je lui préfère la responsabilité qui me paraît plus utile pour réparer torts dus à nos défauts; d'ailleurs n'avons nous pas tous les défauts de nos qualités, à moins que ce soit l'inverse? Neutral

Muriel le Mestric a écrit:
D'accord en français. Mais en anglais "avoir peur" se dit "to be scared" ou "to be effraid".
Je n'entrerai pas dans les traductions car je manque trop de pratique en la matière. Mais il me semble qu'une langue est l'outil , l'instrument d'une culture. Une langue illustre la représentation du monde de celui qui la pratique. Nous parlons, nous essayons de parler de « tradition française ». Si les anglo-saxons et les américains préfèrent « être peur » plutôt qu'avoir peur, grand bien leur fasse. Dans leur société puritaine, je ne m'étonne pas qu'ils confondent « avoir » et « être ». Mais nous savons tous, ici, qu'un cavalier qui « a » des gains, des médailles ect n' « est » pas forcément un bon cavalier. Rolling Eyes
Muriel le Mestric a écrit:
Le chaton ne sert pas à rejeter la peur, mais regardez bien la phrase dont vous l'avez tiré : il est placé avec le verbe "détourner".
En occupant l'esprit à autre chose qu'à notre émotion désagréable, on ne la vit pas pleinement.
Il reste essentiel de vivre pleinement toutes nos émotions, même celles qui sont les plus terribles.
Vous avez raison pour le chaton, quand il est question de chat , je perds toute retenue. Embarassed
Mais détourner l'attention d'une personne de sa peur est nécessaire , car vivre pleinement ses émotions les plus terribles donc ses peurs peut s'avérer très dangereux pour celui qui est sous leur emprise comme pour ceux qui sont présents à ce moment là. La peur est comme un cheval ombrageux qui peut s'emballer et devenir incontrôlable. Il faut en être conscient et agir dès son apparition; ce sont encore ces enfants en grande souffrance qui m'ont appris cela. La peur est une émotion qui apparaît lorsque le corps ou l'esprit est en danger. Pour obliger le corps à réagir le cerveaux envoie des signaux biochimiques: neurotransmetteurs, hormones, pour préparer le corps à la fuite ou au combat. Si ces substances sont utiles elles peuvent aussi ,en trop grande quantité ou sur une durée trop longue, être toxiques et doivent être éliminées assez rapidement sous peine d'intoxiquer gravement le corps. Donc la peur , oui, mais en petites doses brèves. Pour ces raisons , il me semble inutile de la vivre pleinement et intensément. Certaines émotions peuvent nous empoisonner la vie (au sens propre comme au sens figuré), le cheval et l'équitation sont une bonne école de maîtrise de soi ne l'oublions pas.

Muriel le Mestric a écrit:
Je suis une grande misanthrope !
Je n'en crois pas un mot, sinon vous ne prendriez pas autant de plaisir à « ronger des os » avec moi! Laughing
De plus je me refuse à croire qu'une misanthrope puisse choisir la profession d'enseignante d'équitation, il faut aimer la race humaine pour faire ce métier là, surtout lorsque l'on porte autant de soin, d'attention, d'application et de recherche à guérir les humains de leur peurs. sunny

Muriel le Mestric a écrit:
Mais je me soigne...du coup, ça se voit un peu moins, maintenant.
Les soins ne serviraient pas à vous guérir de votre éventuelle misanthropie, mais à la masquer? Je plaisante! clown
Sérieusement, je ne vous crois pas du tout misanthrope, peut être parfois déçue du comportement de certains, peut-être avez-vous eu tendance à trop idéaliser les humains?

Pour résoudre nos problèmes d'émotion et plus particulièrement de peur, pourquoi ne pas prendre exemple sur les chevaux à l'état naturel? Leurs émotions sont un langage et servent à communiquer, leur intelligence est émotionnelle. Ils ne les cachent pas, les utilisent à bon escient, savent se préserver des effets néfastes. Ce langage émotionnel permet d'établir la confiance. Dans l'éducation que nous leur donnons , si elle est bien conduite le cheval apprend aussi à maîtriser sa peur, en faisant confiance à son leader, son cavalier. Donc, oui, acceptons nos émotions et notre peur, tant qu'elle ne nous met pas en danger, notre cheval nous sera reconnaissant d'être cohérent, congruent.
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MessageSujet: Re: Peur ! certes mais de quoi?   Ven 13 Avr 2012 - 12:33

fraxinus a écrit:

Effectivement votre propos ne me semble pas dénué de cohérence selon la définition que vous en faites. Cette définition est la bienvenue en plus d'être juste. Je me rends compte que j'employais le terme de cohérence à tort et que j'aurai dû utiliser le terme de congruence pour clarifier mon propos.
La congruence représente l'adéquation du comportement et des dires ou si vous préférez: la cohérence entre l'attitude et la parole, l'accord entre le langage verbal et le langage du corps, entre l'intention et l'attitude
Les modalités de langage sont essentielles pour ne pas se tromper de conversation.
Mon Petit Larousse ne connait pas la congruence dans le sens que vous lui donnez, il ne lui donne qu'un sens technique de chirurgie médicale ou une catégorie de chiffres mathématiques.
J'ai donc cherché son contraire, incongru : "qui va contre les règles du savoir-vivre et de la bienséance." Ca ne colle pas non plus... No

Mais tant que vous donnez votre définition, au moins nous savons de quoi vous parlez, même si vous persistez dans vos mouvances parfaitement exotiques, y compris concernant votre vocabulaire ! alien



Concernant l'exemple des enfants qui reproduisent ce qu'ils reprochent à leur parents (pas seulement la violence physique) : si mon père a distribué qq baffes, je n'ai JAMAIS vu mon frère lever la main sur ses enfants...qui en aurait peut-être pourtant mérité. C'est un autre défaut plus global qu'il reproduit...mais je ne vais pas étaler mes histoires de famille !

Il existe aussi le phénomène contraire : en réaction à ce que nous avons subit, nous basculons dans l'excès inverse. Ainsi, une personne ayant reçu une éducation très sévère sera un parent excessivement laxiste, par exemple.
Je discutais hier soir avec une femme qui regrettais que ses parents l'aient trop protégée des désagréments de la Vie...et sa découverte de la Réalité fut rude. Elle concluait par un "heureusement que j'ai pas eu d'enfants : je les aurais balancés trop tôt dans l'arène !"
lol!


fraxinus a écrit:

La revanche cède la place à la justice, « œil pour œil, dents pour dent », malheureusement. Il n'y a qu'une seule personne à ma connaissance qui soit capable de « tendre l'autre joue », un certain Jésus Christ, il me semble.

"tendre l'autre joue" serait une forme de Justice face à la Vengeance ?


fraxinus a écrit:
Le pardon est certainement l'exercice le plus difficile qui soit. Je ne cherche pas à les excuser, mais juste à expliquer ces comportements.



Cette petite phrase:«Et très souvent, ce qu'on apprécie le moins chez autrui...c'est ce qui reflète nos propres défauts. » me fait penser à celle des enfants: « c'est celui qui dit qui est ». Twisted Evil
Donc si je n'aime pas ces cavaliers qui pratiquent le rollkür c'est parce que je la pratique aussi?
Si je n'aime pas ces cavaliers qui ramène au boxe un cheval complètement éteint, soumis jusqu'à la perte de toute étincelle de vie, ou au contraire complètement crispé et hagard, est ce parce que je fais de même?

Un défaut n'est pas ce que nous faisons, mais ce que nous sommes.


Votre réflexion sur culpabilité et responsabilité est très pertinente.
La culpabilité amène à la condamnation et à la punition. Une condamnation est difficilement révisable (Seznec confirmera).
La responsabilité implique que la faute est assumée, donc réparable si c'est possible. La punition, la sanction ne répare rien.
Les notions d'excuse et de pardon présentent aussi une différence majeure : le Pardon est plus difficile car il peut concerner ce qui est inexcusable. Par conséquent et par définition : "rien n'est impardonnable".


(à titre indicatif, mon Petit Larousse bien aimé veut apporter son grain à moudre.
"Pardonner à quelqu'un : cesser d'entretenir à son égard de la rancune ou de l'hostilité pour ses fautes")

fraxinus a écrit:
Mais détourner l'attention d'une personne de sa peur est nécessaire , car vivre pleinement ses émotions les plus terribles donc ses peurs peut s'avérer très dangereux pour celui qui est sous leur emprise comme pour ceux qui sont présents à ce moment là. La peur est comme un cheval ombrageux qui peut s'emballer et devenir incontrôlable.
Vivre pleinement son émotion ne signifie pas qu'on doit aller jusqu'au pire du pire de nos peurs, jusqu'à l'incontrôlable.
Il ne s'agit pas de balancer un arachnophobe dans une fosse pleine de mygales, pour ne l'en sortir que quand il est "guéri".

Vivre pleinement une émotion de peur ne se fait pas seul, sans procédé et sans sécurité.
Et je ne le ré-expliquerai pas ici, puisque j'en ai déjà exposé le procédé (au moins 2 ou 3 fois sur le forum, y compris sur ce topic dont c'est le sujet).
Fraxinus, auriez vous peur de vivre pleinement votre peur ? Pour l'avoir fait moi-même, je vous assure que c'est pas si désagréable qu'on l'imagine. Je peux même le faire seule, maintenant.

fraxinus a écrit:
Muriel le Mestric a écrit:
Je suis une grande misanthrope !
Je n'en crois pas un mot, sinon vous ne prendriez pas autant de plaisir à « ronger des os » avec moi! Laughing
De plus je me refuse à croire qu'une misanthrope puisse choisir la profession d'enseignante d'équitation, il faut aimer la race humaine pour faire ce métier là, surtout lorsque l'on porte autant de soin, d'attention, d'application et de recherche à guérir les humains de leur peurs. sunny

Muriel le Mestric a écrit:
Mais je me soigne...du coup, ça se voit un peu moins, maintenant.
Les soins ne serviraient pas à vous guérir de votre éventuelle misanthropie, mais à la masquer?

"d'ailleurs n'avons nous pas tous les défauts de nos qualités, à moins que ce soit l'inverse?" (Fraxinus)
Je soigne mes défauts en améliorant leurs qualités opposées.

Il m'arrive encore parfois de souhaiter la disparition pure et simple de toute l'Humanité (y compris moi), c'est l'expression la plus courante de ma misanthropie. Mais c'est de moins en moins souvent. Je cultive l'Amour de mon prochain.
Je détestais les gens "qui jugent", ou ceux qui ferment les yeux sans agir avec résignation...je l'étais moi aussi : je m'efforce d'opposer l'empathie à mes jugements, je m'efforce d'agir avec espoir mais sans être déçue si "ça marche pas".
Si j'ai peur (je suis encore très, très trouillarde), je vis ma peur pour la transformer en courage (mais pas en imprudence), voire en sérénité.
Je suis encore assez colérique, je deviens plus tolérante...

(et au cas où si vous vous posiez la question : non, je n'en suis pas encore à tendre l'autre joue !). Evil or Very Mad
Je laisse au Christ ce monopole...pour l'instant ! Twisted Evil



Les chevaux ont effectivement grandement contribué à cette évolution. Mais ce sont des humains qui m'y ont guidée.
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MessageSujet: Re: Peur ! certes mais de quoi?   Lun 16 Avr 2012 - 18:03

Muriel le Mestric a écrit:
"tendre l'autre joue" serait une forme de Justice face à la Vengeance ?
Non , bien sûr, je voulais simplement dire que pour accepter et respecter les décision de justice , il fallait avoir dépassionner le débat et peut -être accéder au pardon selon la définition de votre Petit Larousse. Smile
Muriel le Mestric a écrit:
Un défaut n'est pas ce que nous faisons, mais ce que nous sommes.
Malheureusement nous ne voyons que ce que l'autre fait et pas ce qu'il est. Et n'oubliez pas : nous « avons » des défauts , nous ne « sommes » pas ces défauts. Wink
Muriel le Mestric a écrit:
Par conséquent et par définition : "rien n'est impardonnable".
(à titre indicatif, mon Petit Larousse bien aimé veut apporter son grain à moudre.
"Pardonner à quelqu'un : cesser d'entretenir à son égard de la rancune ou de l'hostilité pour ses fautes")
N'étant pas une « bonne chrétienne », mais une simple païenne, je pense qu'il a des actes impardonnables. Evil or Very Mad
Muriel le Mestric a écrit:
Fraxinus, auriez vous peur de vivre pleinement votre peur ? Pour l'avoir fait moi-même, je vous assure que c'est pas si désagréable qu'on l'imagine. Je peux même le faire seule, maintenant.
J'ai été confrontée, ai affronté et vécu à ma peur la plus profonde, la plus sombre. Suite à ceci, j'ai « été » peur pendant trop longtemps à mon goût. Je dois aux chevaux d'en être sortie. Leur très grande qualité de soigneur n'est pas assez reconnue à mon sens. Je leur dois une reconnaissance infinie et éternelle. Ceci explique aussi certainement ma « mouvance exotique ». alien
Muriel le Mestric a écrit:
"d'ailleurs n'avons nous pas tous les défauts de nos qualités, à moins que ce soit l'inverse?" (Fraxinus)
Je soigne mes défauts en améliorant leurs qualités opposées.
Il m'arrive encore parfois de souhaiter la disparition pure et simple de toute l'Humanité (y compris moi), c'est l'expression la plus courante de ma misanthropie. Mais c'est de moins en moins souvent. Je cultive l'Amour de mon prochain.
Je détestais les gens "qui jugent", ou ceux qui ferment les yeux sans agir avec résignation...je l'étais moi aussi : je m'efforce d'opposer l'empathie à mes jugements, je m'efforce d'agir avec espoir mais sans être déçue si "ça marche pas".
Si j'ai peur (je suis encore très, très trouillarde), je vis ma peur pour la transformer en courage (mais pas en imprudence), voire en sérénité.
Je suis encore assez colérique, je deviens plus tolérante...
Ne soyez pas si dure avec vous même, et à propos de tolérance, n'oubliez pas: « charité bien ordonnée commence par soi- même » , il en va de même pour la tolérance Wink . Nous traînons tous nos « casseroles » elles forgent notre personnalité, contribuent à notre différence. Un monde dans lequel il n'y aurait plus de défaut serait fade et insipide. Le paradis doit être d'un ennui.....mortel! Sleep
Je me demande si s'accepter tout simplement avec nos défauts et nos qualités que nous ne devrions pas oublier ni minimiser, nous permettrait pas d'accepter plus facilement ceux des autres. Mais...vaste programme me direz- vous. scratch
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MessageSujet: Re: Peur ! certes mais de quoi?   Lun 16 Avr 2012 - 20:48

fraxinus a écrit:

Muriel le Mestric a écrit:
Un défaut n'est pas ce que nous faisons, mais ce que nous sommes.
Malheureusement nous ne voyons que ce que l'autre fait et pas ce qu'il est. Et n'oubliez pas : nous « avons » des défauts , nous ne « sommes » pas ces défauts. Wink
Dans ce cas, quels sont les défauts des personnes que vous citez (la cavalière qui roll-küre, l'autre qui ramène au box un cheval éteint ou révolté) ?
Je ne parle pas de leurs actes proprement dit, mais des défaut(s)que ces actes caractérisent.

fraxinus a écrit:
Muriel le Mestric a écrit:
Par conséquent et par définition : "rien n'est impardonnable".
(à titre indicatif, mon Petit Larousse bien aimé veut apporter son grain à moudre.
"Pardonner à quelqu'un : cesser d'entretenir à son égard de la rancune ou de l'hostilité pour ses fautes")
N'étant pas une « bonne chrétienne », mais une simple païenne, je pense qu'il a des actes impardonnables. Evil or Very Mad
C'est pas sympa de citer que la fin de mon raisonnement, sans en prendre le début qui est tout aussi fondamental, concernant ce qui est excusable et inexcusable. Le Pardon concerne essentiellement ce qui est inexcusable. Lorsqu'une faute est inexcusable, il est bien évidemment immensément plus difficile de pardonner ! On peut alors être tenté de raccourcir le raisonnement : ce qui est inexcusable est aussi impardonnable.
Pourtant, on peut pardonner ce qui est inexcusable. Même le pire du pire, puisque rien n'est impardonnable : c'est le propre du pardon au sens noble. Je n'irai pas jusqu'à dire "au sens sacré", car il n'y a pas besoin d'être "bon chrétien" ni même simplement croyant pour celà. Je sais de quoi je parle.

Il y a qq années, j'avais été touchée en voyant à la TV un papa en deuil qui disait avoir pardonné le meurtrier de son enfant. A l'époque, je ne comprenais pas qu'on puisse pardonner une telle chose ! Maintenant j'ai compris cette nuance essentielle entre excuser et pardonner.


fraxinus a écrit:

Ne soyez pas si dure avec vous même, et à propos de tolérance, n'oubliez pas: « charité bien ordonnée commence par soi- même » , il en va de même pour la tolérance Wink . Nous traînons tous nos « casseroles » elles forgent notre personnalité, contribuent à notre différence. Un monde dans lequel il n'y aurait plus de défaut serait fade et insipide. Le paradis doit être d'un ennui.....mortel! Sleep
Je me demande si s'accepter tout simplement avec nos défauts et nos qualités que nous ne devrions pas oublier ni minimiser, nous permettrait pas d'accepter plus facilement ceux des autres. Mais...vaste programme me direz- vous. scratch
Je ne me sens pas dure avec moi-même, au contraire. Depuis que je sais que face à chacun de mes défauts se cachait en moi la qualité opposée. Je ne lutte pas contre mes défauts : ils sont en moi je ne m'en débarrasserai pas.
Mère Thérésa disait "si vous m'invitez à une conférence contre la guerre, je ne viendrai pas. Mais si vous m'invitez à une conférence pour la paix, alors je viendrai".
Lutter contre n'est pas constructif. Lutter pour est bien plus enrichissant. Ainsi je préfère développer mes qualités. Et lorsque mes vieux démons refont surface...c'est juste pour me rappeler qu'ils seront toujours là. On ne s'ennuira jamais au Paradis...puisque nos défauts nous y suivront et ne manqueront pas d'y mettre un peu de piment ! Twisted Evil
Nous avons tous des défauts...et le Paradis est surement rempli de personnes bourrées de défauts...ou alors c'est que le Paradis n'est qu'un immense désert...effectivement bien ennuyeux ! Laughing
Comme dit la chanson de Polnareff : "on ira tous au paradis...même moi !" flower
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MessageSujet: Re: Peur ! certes mais de quoi?   Jeu 19 Avr 2012 - 17:01

Muriel le Mestric a écrit:
Dans ce cas, quels sont les défauts des personnes que vous citez (la cavalière qui roll-küre, l'autre qui ramène au box un cheval éteint ou révolté) ?
Je ne parle pas de leurs actes proprement dit, mais des défaut(s)que ces actes caractérisent.
Par simple déformation professionnelle, ni voyez rien de plus, j'ai tendance à cerner plus facilement les qualités qui leur manquent. Smile
Ils leur faudrait développer: le respect d'eux même en premier car il faut se respecter pour pouvoir respecter l'autre quel qu'il soit, l'empathie envers leur cheval, le bon sens, la patience, le goût de l'apprentissage, de l'effort, du travail et de la culture. Vous complèterez facilement la liste. Arrow


Muriel le Mestric a écrit:
C'est pas sympa de citer que la fin de mon raisonnement, sans en prendre le début qui est tout aussi fondamental, concernant ce qui est excusable et inexcusable. Le Pardon concerne essentiellement ce qui est inexcusable. Lorsqu'une faute est inexcusable, il est bien évidemment immensément plus difficile de pardonner ! On peut alors être tenté de raccourcir le raisonnement : ce qui est inexcusable est aussi impardonnable.
Pourtant, on peut pardonner ce qui est inexcusable. Même le pire du pire, puisque rien n'est impardonnable : c'est le propre du pardon au sens noble. Je n'irai pas jusqu'à dire "au sens sacré", car il n'y a pas besoin d'être "bon chrétien" ni même simplement croyant pour celà. Je sais de quoi je parle.
Il y a qq années, j'avais été touchée en voyant à la TV un papa en deuil qui disait avoir pardonné le meurtrier de son enfant. A l'époque, je ne comprenais pas qu'on puisse pardonner une telle chose ! Maintenant j'ai compris cette nuance essentielle entre excuser et pardonner.
Hou là! , j'ai gaffé! affraid Alors pour me rattraper et me faire pardonner mon inexcusable amputation de message, le voici en entier. Embarassed

Muriel le Mestric a écrit:
Les notions d'excuse et de pardon présentent aussi une différence majeure : le Pardon est plus difficile car il peut concerner ce qui est inexcusable. Par conséquent et par définition : "rien n'est impardonnable".
(à titre indicatif, mon Petit Larousse bien aimé veut apporter son grain à moudre.
"Pardonner à quelqu'un : cesser d'entretenir à son égard de la rancune ou de l'hostilité pour ses fautes")
Je plussoie et j'approuve cette définition et la différence entre excuse et pardon!!!!!!!!!!!!!!! cheers
Bien que je, moi, égocentriquement, personnellement, ne sois pas capable de pardonner l'inexcusable et c'est pourquoi je me qualifiais de païenne! pale
Muriel le Mestric a écrit:
Lutter contre n'est pas constructif. Lutter pour est bien plus enrichissant.
Bien dit! flower
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Muriel Le Mestric

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MessageSujet: Re: Peur ! certes mais de quoi?   Jeu 19 Avr 2012 - 19:41

fraxinus a écrit:
Muriel le Mestric a écrit:
Dans ce cas, quels sont les défauts des personnes que vous citez (la cavalière qui roll-küre, l'autre qui ramène au box un cheval éteint ou révolté) ?
Je ne parle pas de leurs actes proprement dit, mais des défaut(s)que ces actes caractérisent.
Par simple déformation professionnelle, ni voyez rien de plus, j'ai tendance à cerner plus facilement les qualités qui leur manquent. Smile
Ils leur faudrait développer: le respect d'eux même en premier car il faut se respecter pour pouvoir respecter l'autre quel qu'il soit, l'empathie envers leur cheval, le bon sens, la patience, le goût de l'apprentissage, de l'effort, du travail et de la culture. Vous complèterez facilement la liste. Arrow
donc pour vous : le manque d'estime de soi, l'égoïsme, le manque de bon sens, l'impatience, la flemme en général.

J'aurais dit : les croyances dans les certitudes, le conservatisme, le manque de curiosité et surtout de confiance en soi (on fait ce qu'on nous dit, ce que font les champions ou l'enseignant qu'on connait...on pense ne pas réussir sans rollkür ou avec un cheval "normal", etc...).

Les défauts que nous voyons dans ces personnes sont différents pour nous 2. Parce que notre vision de ces défauts sont liés aux nôtres...
Je ne dis pas que vous manquez d'estime de vous-même, que vous êtes égoïste, impatiente et flemmarde...mais ces défauts vous touchent plus quand vous y êtes confrontée.
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MessageSujet: Re: Peur ! certes mais de quoi?   Sam 21 Avr 2012 - 17:51

Vous m'apporter du grain à moudre sur un plateau! Mais cela ne vous étonnera pas vous connaissez suffisamment ma « mouvance exotique jusque dans mon vocabulaire » (dixit Muriel Le Mestric).

Muriel le Mestric a écrit:
donc pour vous : le manque d'estime de soi, l'égoïsme, le manque de bon sens, l'impatience, la flemme en général.
Oui pour le manque de bon sens et l'impatience. cheers
Pour le reste, quelques définitions préalables sont peut-être nécessaires. confused
Estime de soi désigne, pour moi, le jugement ou l'évaluation faite par une personne sur sa valeur intérieure.
Confiance en soi désigne plutôt le jugement ou l'évaluation que fait cette personne de ces capacités.
Les deux sont souvent liées mais la confiance en soi dépend plus directement d'une situation ponctuelle. Je sais ce que je vaux, je suis quelqu'un de bien (mais si je vous assure Suspect ) et cavalier moyen, alors suis-je capable de sauter cet obstacle? Ben... p'ête pas finalement confused . Ou alors seul (parce que mon cheval va piler devant) Wink
Les deux demandent une bonne connaissance de soi.
Le respect, dans mon esprit, est plus lié au lois aux règles à la façon de se comporter dans la société. Il nécessite la reconnaissance et l'acceptation des règles imposées par la société et la capacité de l'individu à se remémorer son comportement, à s'observer, à prendre une certaine distance avec lui-même et ses actes.
Le sociopathe a une très grande estime de soi, mais aucun respect, ni des règles,ni des lois ni des individus, il est au-dessus de tout cela et se contrefiche de la façon dont il est perçu des autres, donc le respect de lui-même est une notion qui lui est parfaitement étrangère. Ce sont les pires des tueurs en série, contrairement au psychopathe qui lui est malade et peut donc guérir.
Ces gamins, dont je vous parlais, ados et préados commençaient par acquérir la notion de respect d'eux même pour accepter de respecter les règles et ensuite seulement pouvaient développer l'estime de soi.
L'égoïsme peut effectivement être associé au manque d'empathie, mais rien n'empêche un empathique d'avoir un comportement égoïste, d'œuvrer pour son propre intérêt sans prendre en compte l'intérêt d'autrui. La qualité opposée au défaut d'égoïsme serait plutôt l'altruisme.
Empathie: désigne le mécanisme par lequel un humain un animal peut « comprendre » les sentiments et les émotions d'un autre individu ou encore ses états mentaux non émotionnels ou ses croyance, il s'agit alors d'empathie cognitive (voir ce que les chevaux nous disent)
en toute rigueur, puisqu'il s'agit de comprendre les sentiments et émotion de l'autre, les actes de cruauté nécessitent une certaine empathie de celui qui les exerce pour en tirer du plaisir. Suspect
Comme je ne pense pas ces cavaliers sont cruels je préfère penser qu'il manque d'empathie. Wink
On peut opposer à l'empathie (qualité) l'alterocentrisme(défaut)
une attitude et un comportement excluant une adhésion quelconque aux émotions exprimées par un tiers, à ne pas exprimer d'interprétation et donc, globalement, à ne pas s'identifier à l'autre : ne pas prendre pour soi ce qui n'est pas soi (inspiré de l'œuvre de Descartes).à la différence de l'empathie, l'alterocentrage permet cette distance par rapport à la souffrance. C'est donc un concept de distanciation excluant le parti pris sur ce qui est exprimé par l'autre : ne pas prendre les mots ou les états émotionnels comme des représentations certaines de l'expérience concrète vécue.(d'après Rogers) Ceci est également une attitude qu'adoptent les gens dits sérieux qui veulent juger en toute « objectivité » Mad
La flemme en général ne permet pas de qualifier des travailleurs de force qui répugnent à l'étude ou inversement. Or en équitation, on trouve beaucoup de travailleurs de force acharnés.
Muriel le Mestric a écrit:
J'aurais dit : les croyances dans les certitudes, le conservatisme, le manque de curiosité et surtout de confiance en soi (on fait ce qu'on nous dit, ce que font les champions ou l'enseignant qu'on connait...on pense ne pas réussir sans rollkür ou avec un cheval "normal", etc...)
Tout ceci complète très bien le portrait de ces personnes. Mais elles peuvent aussi avoir choisi ce genre de pratique, non pas par manque de confiance en elles, mais parce qu'elles sont persuadées que c'est faire preuve d'une mentalité de gagnant efficace. C'est tout à fait dans l'air du temps, on recherche les méthodes efficaces à court terme qu'on peut chiffrées et on néglige les facteurs aléatoires comme le vivant. Si le cheval est cassé par ces méthodes c'est tout simplement qu'il n'était pas capable de les supporter, comme ceux qui se suicident dans les grandes entreprises, alors il suffit dans prendre un autre plus résistant à la douleur. What a Face
Muriel le Mestric a écrit:
Les défauts que nous voyons dans ces personnes sont différents pour nous 2. Parce que notre vision de ces défauts sont liés aux nôtres...
Je ne dis pas que vous manquez d'estime de vous-même, que vous êtes égoïste, impatiente et flemmarde...mais ces défauts vous touchent plus quand vous y êtes confrontée.
Tant mieux car sinon il s'agirait de diffamation: atteinte à mon honneur. Je plaisante!!!!!!! Laughing
Alors aurais-je mal compris cette petite phrase? pale
Muriel le Mestric a écrit:
Et très souvent, ce qu'on apprécie le moins chez autrui...c'est ce qui reflète nos propres défauts.
Si c'est le cas, pourriez vous développer ce que vous entendez par: « reflète nos propres défauts » et « notre vision de ces défauts sont liés aux nôtres » ? scratch
Et non, je ne suis pas hors sujet, j'ai "pondu tout ce topo" car j'ai peur de ne pas comprendre et de ne pas me faire comprendre! Na! lol!
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