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 Ce que les chevaux nous disent

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Gaëlle LEPREVOST



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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Mer 20 Nov 2013 - 17:42

Est ce que c'est le bizutage d'Estelle ? J'ai l'impression d'être déjà passée par là... Olivier vous semblez attaquer systématiquement les nouveaux avant d'accepter de parler calmement...
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zabot29

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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Mer 20 Nov 2013 - 18:13

si je peux me permettre d'ajouter mon grain de sel à cette discussion..
je partage globalement les idées d'Olivier dans la mesure où je suis franchement dubitative sur les expériences de communication intuitive au cours desquelles j'ai l'impression qu'on analyse finalement souvent plus le cavalier que le cheval .(et à la limite pourquoi pas si la relation cheval-cavalier s'en trouve améliorée ensuite .. ) . Je pense qu'on trimballe tous plus ou moins des casseroles , certaines sont en alumimium , d'autres en plomb (et ce n'est pas forcément ceux qui ont les casseroles les plus légères qui s'en sortent le mieux ) . Si aujourd'hui les religions, les sectes et autres "voyants" ont tant de succès, c'est peut-être parce que notre société n'a plus assez de valeurs humaines et spirituelles ..
Alors parfois les personnes se tournent vers les animaux, qui ont la "gentillesse" de ne pas nous renvoyer sans arrêt à la figure nos incompétences ...Les chevaux sont d'un naturel pacifique, ils semblent nous écouter , nous pardonner nos défauts et leur calme nous rassure et nous apaise ..on leur donne de l'amour et on s'attend à en recevoir en échange ..et on est d'autant plus déstabilisé quand le retour ne correspond pas à nos attentes et que le "gentil cheval" se met à regimber et nous joue des tours ..on ne comprend plus, alors que simplement nous avons projeté sur eux des émotions qui n'étaient pas les leurs et qu'ils nous signifient leur désaccord ..
Là où je rejoins Estelle quand même, c'est que parfois un regard extérieur est nécessaire pour faire prendre conscience à certains d'une manière ou d'une autre que leur attitude n'est pas la bonne et que tous n'ont pas forcément la force ou le courage de se rendre compte par eux-même que c'est leur attitude ou leur état d'esprit qui fait que le cheval ne se comporte pas tels qu'ils l'attendent . Et si une personne extérieure peut les amener à s'interroger sur eux-même (comme quand on va chez le psychologue pour se faire aider ) à travers leur relation au cheval, eh bien tant mieux pour l'un comme pour l'autre
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Olivier



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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Mer 20 Nov 2013 - 18:30

Gaëlle LEPREVOST a écrit:
Est ce que c'est le bizutage d'Estelle ? J'ai l'impression d'être déjà passée par là... Olivier vous semblez attaquer systématiquement les nouveaux avant d'accepter de parler calmement...
Et voilà, faute d'argument, on ressort les soupçons d'agressivité et l'on reste dans la psychologie à 2 balles.
Où voyez-vous de l'agressivité ? Dans le fait de poser des questions ? Dans celui d'exprimer son désaccord ? Avez-vous trouvé Cavalequit agressive quand elle a écrit : "Contrairement à vous, j'ai énormément de respect pour les personnes..." ?
Il n'y a rien d'agressif à chercher à comprendre ce que chacun met derrière les mots. C'est quand même important, pour la suite des discussions et pour les lecteurs silencieux, de savoir ce que veut réellement dire Cavalequit, quelles sont les pratiques qui se dissimulent derrière sa notion de "communication intuitive". Le seul exemple qui devait être éloquent ne me fait absolument pas penser à de la communication intuitive mais à un simple problème de cavalier perturbé par des problèmes personnels et suffisamment ignorant du cheval pour ne pas mesurer l'impact de ses problèmes sur leur relation.
Pour ma part, je ne sais toujours pas si Cavalequit accorde une intelligence de raisonnement au cheval ou pas. Je sais que ce n'est pas mon cas, que ce n'est pas le votre, vous l'avez dit clairement.


Gaëlle LEPREVOST a écrit:
parfois mes chevaux de clubs me "disent" "au secours, là je ne peux pas, celui là n'a pas laisser ses problèmes à la porte de l'écurie". Que dois je faire ? Hurler sur le bipède qu'il doit "poser des problèmes à la porte de l'écurie", que si il n'y arrive pas ce n'est pas la peine de revenir, ou essayer de l'aider ? Avec mon bon sens, ma psychologie de bazar et ma connaissance des chevaux ?
Quel est votre métier ? Vous avez une formation de psychothérapeute ?
Probablement pas... alors le mieux est d'expliquer comment fonctionne le cheval, de rappeler que l'on doit se décharger de ses problèmes avant de monter, que si l'on est vraiment trop mal, alors peut-être est-il plus sage de commencer par travailler sur soi-même plutôt que d'emmerder un cheval qui n'y peut rien.
Ou alors, si c'est ce qui vous intéresse, faites une formation adéquate si elle existe et lancez-vous dans l'équithérapie.

zabot29 a écrit:
Là où je rejoins Estelle quand même, c'est que parfois un regard extérieur est nécessaire pour faire prendre conscience à certains d'une manière ou d'une autre que leur attitude n'est pas la bonne...
Oui, bien sûr... mais ce n'est pas une histoire de communication intuitive, il ne s'agit pas d'accorder au cheval un rôle autre que celui de révélateur et toute personne censée et connaissant un peu les animaux peut expliquer à cette petite dame quel est son problème. Restons simple ! Smile
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Mer 20 Nov 2013 - 18:59

Et bien, ça chauffe ici lol! 
Tout ça pour quelques mots: communication intuitive, psychologie....
Puisque personne ne veut m'aider à pelleter mon sable, je reviens vous titiller un peu, mais ne sortez pas l'artillerie lourde.affraid 

Cavalequit a écrit:
(Je précise que ce sont bel et bien les propos de la propriétaire, son ressenti, sa manière d'analyser la situation. Chacun peut analyser ça à sa manière, sans doute moins anthropomorphique, mais le résultat reste le même )
J'ai peut-être lu le sujet trop rapidement , mais il me semble que l'analyse psy vient de la propriétaire elle même et non d'Estelle. Embarassed 

Sandrine Willems, philosophe, psychologue clinicienne dans l'animal à l'âme Seuil a écrit:
C'est donc toute une vision du monde qui est impliquée dans ce choix, par le comportementaliste comme par les propriétaires de l'animal, d'une thérapie (oup, le vilain mot est lâché). Et pour que celle-ci se déroule au mieux, il est préférable que les conceptions du thérapeutes et des propiétaires soient compatibles. Car ce n'est pas seulement par leur comportement que le psy pour animaux domestiques cherche un accès à leur psychisme, mais aussi par ce qu'en disent leurs compagnons humains, censés être ceux qui le connaissent le mieux. Or la subjectivité des maîtres s'infiltrant dans leurs observations et leur discours, Dehasse (Dr vétérinaire homéopathe comportementaliste, donc pas du tout psychologue, ni psychiatre, ni psychanalyste) insiste sur la nécessité d'analyser ceux-ci le plus finement possible – ce qui le situe encore au plus près des psychothérapeutes pour humain.
Ce n'est pas moi qui le dit.

Dans ce qu'écrit Cavalequit je reconnais entièrement le comportementaliste professionnel.

Pimprenelle a écrit:
provoquer clairement l'humain dans ce qu'il maitrise le moins : je ne comprends plus    Comment Pompon connait-il ce que l'humain maîtrise le moins ?
C'est facile, on appelle cela le test. Et ce mot n'a pas de valeur négative, face à une attitude , un comportement de son humain, le cheval propose des réponses.

Olivier a écrit:
Et je trouve un peu triste que vous preniez votre "action" sur la psychologie des gens avec si peu de recul et que vous impliquiez le cheval dans ces histoires. Remplacez le cheval par un chat, un chien ou un chimpanzé, vous aurez le même résultat. Remplacez-n'importe quel animal par une personne sensible pour laquelle votre "personne à problème" a de l'attachement et vous aurez le même résultat. Remplacez votre action ou celle d'Estelle (Cavalequit) par l'action de n'importe quelle personne de bonne volonté capable d'un minimum d'empathie, dotée d'un peu de sens de l'observation et possédant un peu de jugeote... et vous aurez le même résultat.
Pas tout à fait, car la démarche: faire appel à un comportementaliste, qui plus est, équin, vient de la personne qui éprouve de la difficulté dans sa relation avec son cheval, et non pas avec son chat, son chien, ou sa copine. Quant au coté psy (voir plus haut) le comportementaliste, travaille sur le comportement qui est un aspect « physique » du psychisme. La relation au cheval peut-être un outil d'analyse psychique que la personne fera elle-même ou avec psychothérapeute, si elle cherche à découvrir le pourquoi de ce que révèle la relation avec son cheval. Le comportementaliste se doit d'être « psychologue » dans la  qualité de son intervention, tout comme un enseignant se doit d'être « psychologue » avec son élève. Mais il ne se substitue pas au psychothérapeute, même s'il se situe au plus près d'après Sandrine Willems.
L'une de ses qualité première reste la compassion, tant à l'égard du cheval que de son cavalier, ou si vous préférez, l'écoute bienveillante et la reconnaissance de la « douleur » de l'autre.

Gaëlle Leprevost a écrit:
les chevaux détestent qu'on "discorde". Derrière ce mot je mets : "avoir une émotion intérieure en contradiction avec ce que l'on montre". Les chevaux voient les 2, si la contradiction entre les 2 est trop forte le cheval est "mal à l'aise". Comme s'il était en face d'un schizophrène. Il va se comporter de manière à faire cesser son mal être, son inconfort. Son comportement va nous pousser à choisir une des 2 versions. J'ai choisit de révéler mon émotion intérieure et d'aider les gens à aller dans cette direction, qui me semble la direction du respect de soi et du développement personnel. J'imagine qu'on peut avoir des cavaliers qui apprennent à "mettre un couvercle" sur l'émotion intérieure, ou qui soumette le cheval afin qu'il ne se permette plus de donner son avis...
Votre « discorde » correspond à l'incongruence, les chevaux et les animaux en général détestent ça.
La congruence, c'est l'accord, l'adéquation entre  l'intention, l'émotion, et l'attitude physique, c'est pour moi également, la seule alternative possible.
Lorsque le cavalier est incongruent, on  lui explique le pourquoi du comment et tout le reste (et surtout comment devenir congruent) sommes nous des psychothérapeutes pour autant, sommes nous  là dans la psychologie de comptoir?
Cela ne correspond-il pas au « préparer » des anciens appliqué au cavalier?

Les équithérapeutes ne sont pas des psychothérapeutes, chacun sont métier Wink
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Olivier



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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Mer 20 Nov 2013 - 19:22

Si l'on en est à parler de psy pour animaux domestiques, je rends les armes.
Chacun son truc, pas vrai.
Tiens, équithérapeute semble être un métier pour lequel il n'existe aucune formation reconnue. N'importe qui peut s'y lancer... Inquiétant, non ?

Enfin, on nage en pleine confusion des genres, quand même. Rolling Eyes


Dernière édition par Olivier le Mer 20 Nov 2013 - 20:37, édité 1 fois
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zabot29

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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Mer 20 Nov 2013 - 19:31

mais Estelle n'a jamais prétendu faire de la communication intuitive avec cette dame ...( elle ne la pratique pas, et n'a cité cette technique que très anecdotiquement , pour dire que ça l'interrogeait et que cela pouvait éventuellement déboucher sur des perspectives nouvelles ..si j'ai bien compris ses propos)

Maintenant , pour reparler de l'intelligence des chevaux, je pense que une fois de plus, on se heurte à un problème de vocabulaire avec le mot "consciemment" . Pour Estelle, elle l'a dit, c'est simplement synonyme de "délibéré" , c'est à dire que le cheval réalise volontairement une action qui vise à dire à son humain: "là, tu me casses les pieds , c'est pas comme ça que je vois les choses ". Il manifeste son inconfort en réagissant physiquement , par exemple en le bousculant . Donc consciemment ici ne veut pas forcément dire que le cheval a la volonté de transformer son humain en quelque chose de mieux pour son confort à lui , juste de modifier une situation à un instant T pour retrouver son bien-être..
Le mot prête à confusion dans la mesure où ça renvoie à la notion de conscience de soi et de ses actions (notion qui est quand même assez spécifiquement humaine, l'homme étant à priori le seul à être capable, avec peut-être certains grands singes, à se reconnaître dans une glace et à se projeter dans un avenir plus ou moins lointain) . Et là, compte tenu des observations scientifiques actuelles, et sans nier une réelle intelligence d'adaptation au cheval, il est difficile de lui prêter ce type de capacités qui supposeraient que le cheval possède la notion de passé, de présent et de futur ..
Enfin, je pense que Gaëlle, comme Estelle, n'ont pas forcément de vocation de thérapeute, mais que finalement, elles n'ont d'autres choix que de faire preuve d'empathie et de psychologie (même de bazar) dans la mesure où elles souhaitent sincèrement aider leurs cavaliers à retrouver une relation sereine avec leur cheval . (Personnellement, en tant qu'enseignante, je ne suis pas formée en psychologie, mais si je ne fais pas quelques efforts dans ce sens avec certains de mes élèves, je cours à l'échec ..et quand mes compétences dans ce domaine se révèlent insuffisantes, je fais appel au psy scolaire..).
Même quand on en est conscient , il nous arrive à tous de ne pas réussir à mettre totalement nos émotions de côté et à les laisser à la porte de l'écurie, et on s'en rend compte parfois trop tard, après avoir raté notre séance ...que celui à qui ça n'est jamais arrivé me jette la première pierre ..
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Cavalequit

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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Mer 20 Nov 2013 - 20:28

fraxinus a écrit:
Cavalequit a écrit:
(Je précise que ce sont bel et bien les propos de la propriétaire, son ressenti, sa manière d'analyser la situation. Chacun peut analyser ça à sa manière, sans doute moins anthropomorphique, mais le résultat reste le même )
J'ai peut-être lu le sujet trop rapidement , mais il me semble que l'analyse psy vient de la propriétaire elle même et non d'Estelle. Embarassed 
Merci Smile

zabot29 a écrit:
mais Estelle n'a jamais prétendu faire de la communication intuitive avec cette dame ...( elle ne la pratique pas, et n'a cité cette technique que très anecdotiquement , pour dire que ça l'interrogeait et que cela pouvait éventuellement déboucher sur des perspectives nouvelles ..si j'ai bien compris ses propos)
Exactement, merci Smile

zabot29 a écrit:
Maintenant , pour reparler de l'intelligence des chevaux, je pense que une fois de plus, on se heurte à un problème de vocabulaire avec le mot "consciemment" . Pour Estelle, elle l'a dit, c'est simplement synonyme de "délibéré" , c'est à dire que le cheval réalise volontairement une action qui vise à dire à son humain: "là, tu me casses les pieds , c'est pas comme ça que je vois les choses ". Il manifeste son inconfort en réagissant physiquement , par exemple en le bousculant . Donc consciemment ici ne veut pas forcément dire que le cheval a la volonté de transformer son humain en quelque chose de mieux pour son confort à lui , juste de modifier une situation à un instant T pour retrouver son bien-être..
oui Wink

zabot29 a écrit:
Enfin, je pense que Gaëlle, comme Estelle, n'ont pas forcément de vocation de thérapeute, mais que finalement, elles n'ont d'autres choix que de faire preuve d'empathie et de psychologie (même de bazar) dans la mesure où elles souhaitent sincèrement aider leurs cavaliers à retrouver une relation sereine avec leur cheval .
Absolument. Comme je l'ai noté plus tôt dans la conversation (et finalement tous les messages ne sont que des redites, ce qui montre bien un souci de lecture... qui m'arrive aussi parfois sur les fora, c'est le problème de lire sur un écran...) je proposais mes services pour aider les propriétaires à rééduquer leurs chevaux. Il est vite apparu que pour ce faire il fallait que les propriétaires travaillent sur eux. Et fatalement, les points à travailler n'étaient pas seulement du domaine du savoir-faire, mais avant tout du savoir-être, d'où une approche plus ou moins psychologique, chose dont je ne me revendique absolument pas. Pour moi ce sont les chevaux qui font le boulot. Moi je cadre les chevaux qui sont perdus (ou rassure ceux qui en ont besoin etc etc), puis eux obligent leurs propriétaires à travailler sur ce qui leur manque en savoir-être. Je ne suis pas psychologue, de même que je ne suis pas monitrice. Je suis là pour recréer le lien et retrouver la décontraction et la confiance, tant pour l'humain que pour le cheval.

Mais le sujet de départ n'est certes pas ma profession, il s'agissait bien de ce que disent les chevaux... et les chevaux disent clairement qu'il manque tel ou tel savoir-être, si cette formulation vous convient mieux Olivier.


Pour le manque de respect, je parlais de votre phrase plutôt condescendante à l'égard de la propriétaire qui était "pathétique" de ne pas s'être rendue compte du problème d'elle-même. Il y a là pour moi un manque de recul et de considération. Mais peut-être ai-je tort ?
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Olivier



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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Mer 20 Nov 2013 - 20:30

zabot29 a écrit:
mais Estelle n'a jamais prétendu faire de la communication intuitive avec cette dame ...( elle ne la pratique pas, et n'a cité cette technique que très anecdotiquement , pour dire que ça l'interrogeait et que cela pouvait éventuellement déboucher sur des perspectives nouvelles ..si j'ai bien compris ses propos)
Oui, vous avez raison, c'est effectivement fraxinus qui a amené cette notion dans la discussion et Cavalequit n'a fait que mentionner son intérêt et sa pratique de la "technique".
Mais le fond du problème n'est pas là, vous l'avez compris, il est dans l'attribution au cheval d'un raisonnement (assez complexe, d'ailleurs).
zabot29 a écrit:
Maintenant , pour reparler de l'intelligence des chevaux, je pense que une fois de plus, on se heurte à un problème de vocabulaire avec le mot "consciemment" . Pour Estelle, elle l'a dit, c'est simplement synonyme de "délibéré" , c'est à dire que le cheval réalise volontairement une action qui vise à dire à son humain: "là, tu me casses les pieds , c'est pas comme ça que je vois les choses ". Il manifeste son inconfort en réagissant physiquement , par exemple en le bousculant . Donc consciemment ici ne veut pas forcément dire que le cheval a la volonté de transformer son humain en quelque chose de mieux pour son confort à lui , juste de modifier une situation à un instant T pour retrouver son bien-être.
Ça, c'est ce que Gaëlle a écrit et avec lequel j'ai exprimé mon accord. Mais ce n'est pas ce qu'a écrit Cavalequit.
Cavalequit a écrit:
Plus ou moins consciemment, le cheval nous pousse à devenir meilleur, pour son propre confort.
[...]
Je pars du principe qu'on ne sait pas la moitié des capacités émotionnelles et cognitives des autres animaux, étant donné qu'on ne fait que les comparer à notre propre mode de fonctionnement.
Ceux qui pratiquent la communication intuitive rapportent des choses intéressantes, où le cheval n'est pas étranger du tout aux émotions de l'humain qui le côtoie.
Mais attention, l'usage d'un terme comme "stratégie thérapeutique" est typique d'une volonté de comparer l'intelligence humaine et l'intelligence animale. Lorsqu'on sent que qqn est mal et qu'on a envie de le bousculer pour qu'il remonte la pente, établit-on nécessairement une "stratégie thérapeutique" ? L'instinct et l'intuition n'ont-elle pas toute leur place ?
Pensez-vous que le cheval puisse bousculer un humain pour qu'il remonte la pente ? Apparemment non. Moi non plus. Je ne dis rien d'autre depuis un moment. Le cheval peut vous bousculer à un instant donné pour une raison précise, mais sûrement pas dans l'intention de vous faire changer sur le long terme (concept qui lui échappe probablement complètement).

zabot29 a écrit:
Enfin, je pense que Gaëlle, comme Estelle, n'ont pas forcément de vocation de thérapeute, mais que finalement, elles n'ont d'autres choix que de faire preuve d'empathie et de psychologie (même de bazar) dans la mesure où elles souhaitent sincèrement aider leurs cavaliers à retrouver une relation sereine avec leur cheval . (Personnellement, en tant qu'enseignante, je ne suis pas formée en psychologie, mais si je ne fais pas quelques efforts dans ce sens avec certains de mes élèves, je cours à l'échec ..et quand mes compétences dans ce domaine se révèlent insuffisantes, je fais appel au psy scolaire..).
Vous touchez là le problème que soulève les incessantes "analyses psychologiques" de certains sur ce forum. Il y a confusion des métiers et des genres. Qu'un enseignant, dans sa pratique, soit amené à faire un peu de soutien psychologique, c'est évident. Mais ce ne peut être que ponctuel, qu'exceptionnel, et très limité. Sans quoi, le risque de faire plus de mal que de bien est important. J'ai du mal à comprendre que cet aspect là devienne quasiment la préoccupation principale d'un enseignant. Car si j'en crois ce qu'écrit Gaëlle, elle passe son temps à faire du soutien psychologique. Elle prétend même faire mon profil à partir du peu qu'elle peut lire sur ce forum (cf. le "moi intérieur"). Voilà qui ferait peur à une psychologue de mes amies, que quelqu'un improvise dans un domaine aussi sensible. Quant à Cavalequit, que nous dit-elle ? Qu'elle s'occupe à travers leurs chevaux de personnes en détresse psychologique. Je ne doute pas de sa bonne volonté, mais quelle est sa formation pour s'occuper des chevaux et des humains ? Je n'en sais rien jusqu'à présent.  

zabot29 a écrit:
Même quand on en est conscient , il nous arrive à tous de ne pas réussir à mettre totalement nos émotions de côté et à les laisser à la porte de l'écurie, et on s'en rend compte parfois trop tard, après avoir raté notre séance ...que celui à qui ça n'est jamais arrivé me jette la première pierre ..
Si cela arrive tous les jours et que la personne ne s'en aperçoit pas, pensez-vous que cela relève d'un enseignant d'équitation ?
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Mer 20 Nov 2013 - 20:35

Et enfin, pour l'aspect "facile" de la chose, sachez Olivier qu'il est bien plus délicat d'aider quelqu'un à faire évoluer son cheval en faisant face à ses propres peurs et limites, que de prendre un cheval à rééduquer, le travailler dans son coin et le rendre "clés en mains". De même que c'est plus délicat que de se contenter de corriger un cavalier sur un cheval d'école qui ne lui appartient pas.
Ceci est dit sans jugement de valeur aucun, mais ne pensez pas que la copine avec du bon sens va pouvoir faire ce travail, c'est faux. Pour passer certains caps, il faut une personne extérieure, capable de voir autant les limites du cheval que celles de l'humain. Surtout que quand on nous appelle, le cheval a déjà développé des défenses importantes. Il en va donc de la sécurité du propriétaire de savoir exactement ce qu'on fait. Si c'était donné à tout le monde, il y aurait bien moins d'accidents...
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Mer 20 Nov 2013 - 20:45

Il y a plusieurs choses :
- apprendre à une personne à faire la part des choses, et ça, si c'en est au point où aucun(e) ami(e) ne peut le faire, c'est le travail d'un professionnel de la santé ;
- apprendre à cette personne à comprendre le cheval et à se comporter de la "bonne" manière, ça c'est le travail d'un enseignant en équitation ;
- apprendre ou réapprendre à un cheval à côtoyer l'homme sans difficulté, c'est le travail d'un professionnel du cheval qui n'est pas nécessairement enseignant.

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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Mer 20 Nov 2013 - 20:53

Malheureusement (ou pas d'ailleurs), j'attends toujours de voir un enseignant d'équitation enseigner à se comporter avec un cheval dans un pré, au milieu d'un troupeau, ou avec un cheval agressif... Et j'aimerais bien savoir quelle partie de la formation d'enseignant en équitation apporte un plus dans la rééducation des chevaux ayant développé de grosses défenses...
Sans compter que la plupart des chevaux ayant développé des défenses l'ont fait entre les mains de professionnels du cheval, enseignants et / ou cavaliers pro...
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Mer 20 Nov 2013 - 20:57

Vous me lisez mal, j'ai parlé d'un professionnel du cheval pour la rééducation.
Quant au comportement à tenir avec les chevaux, tout enseignant convenable doit être capable d'en enseigner au moins les principes élémentaires. Discutez-en avec Yves.
Il n'y a pas que des incompétents chez les professionnels, fort heureusement.
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Mer 20 Nov 2013 - 21:05

Olivier a écrit:
Il y a plusieurs choses :
- apprendre à cette personne à comprendre le cheval et à se comporter de la "bonne" manière, ça c'est le travail d'un enseignant en équitation ;
- apprendre ou réapprendre à un cheval à côtoyer l'homme sans difficulté, c'est le travail d'un professionnel du cheval qui n'est pas nécessairement enseignant.
Le souci c'est que là pour vous il y a bien deux personnes distinctes, pour un seul couple en situation de difficulté. Donc vous réglez le "problème" de lhumain à part du "problème" du cheval.
Je reprends votre expression "La belle affaire ! " Smile Ca ne règlera en rien le souci du couple en question, car - et là vous allez sans doute ne plus me suivre - tous les chevaux ne mettent pas en valeur tous les défauts de la même manière, chaque couple qui se forme a une histoire et une raison d'être.
Vous pouvez prendre le cheval, le rééduquer, le rendre au propriétaire... quelques semaines plus tard les mêmes soucis ressurgissent inexorablement.
Même si cette personne a travaillé en parallèle à se comporter avec d'autres chevaux.

D'ailleurs ça ne correspond pas du tout à la recherche du propriétaire, qui a des liens affectifs avec son cheval et qui s'en fiche bien d'avoir une bonne relation avec des chevaux annexes. Le moteur-même de l'évolution du propriétaire, c'est bel et bien l'amélioration de la relation avec SON cheval.
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Mer 20 Nov 2013 - 21:12

Olivier a écrit:
Vous me lisez mal, j'ai parlé d'un professionnel du cheval pour la rééducation.
Quant au comportement à tenir avec les chevaux, tout enseignant convenable doit être capable d'en enseigner au moins les principes élémentaires. Discutez-en avec Yves.
Il n'y a pas que des incompétents chez les professionnels, fort heureusement.
Oui mais les principes élémentaires ne sont pas suffisants. Tout le monde ou presque connait les principes élémentaires... de là à savoir gérer un cheval vraiment en colère après l'humain qu'il a en face, voire parfois après le genre humain... ou gérer un cheval en souffrance physique et morale... peu importe la manière dont il vous convient d'interpréter la chose, tout est juste au final. Bref ces situations-là ne sont pas à lire dans les livres ni à transmettre avec un polycopié.
Il faut les vivre pour les connaître. Et ce n'est pas en club que la cavalerie va permettre de mettre ces situations en pratique, quand bien-même l'enseignant est capable de les gérer et a de l'expérience en la matière.

En fait de tout ceci ressort que vous semblez occulter le fait qu'aujourd'hui monsieur et madame tout le monde ont un cheval dans leur jardin... et l'achètent souvent avec de petits moyens, sans connaitre le passé du cheval ni sans avoir beaucoup d'expérience avec les chevaux.
On ne se trouve pas dans le cas d'une cavalerie éduquée et encadrée, manipulée par un panel suffisamment grand de personnes pour ne pas développer à outrance un comportement particulier.
On est dans la vie privée des gens, dans la manière dont les chevaux la vivent et ce qu'il en ressort...

Je ne dis pas que ce qui se passe, cette facilité d'accès à la propriété d'un cheval, est souhaitable. Il serait à mon sens primordial de mettre en place un permis de détention d'équidé... mais c'est une autre histoire. Mais c'est ce qu'il se passe, c'est la réalité des faits et de cette réalité ressortent des situations qui n'existaient pas (sans compter que les chevaux posant vraiment problème étaient envoyés à l'abattoir) il y a quelques années.
De même, on observe du coup des interactions sans doute assez inédites entre chevaux et humains, où les propriétaires lient leurs chevaux à leur vie privée mais aussi à leur vie professionnelle annexe. Les chevaux sont à la fois membres de la famille et dernier budget-temps des propriétaires... une situation qui crée des difficultés sans doute jamais rencontrées auparavant.
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Olivier



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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Mer 20 Nov 2013 - 21:38

Il n'y a pas nécessairement 2 personnes pour le cheval. Tout dépend de la gravité de la situation.
Je connais pas mal d'enseignants qui peuvent régler un problème comportemental du cheval et s'occuper du cavalier. Et en général, ils invitent le cavalier à assister au séance consacrées au cheval afin de l'instruire par la même occasion.

En revanche, si une personne est en détresse psychologique importante, il est évident qu'elle doit voir un professionnel car sa détresse dépasse certainement très largement le cadre de sa relation avec son cheval qui n'en est qu'un épiphénomène (comme dans le cas que vous avez cité).

J'ajoute, suite à votre dernier message...
Je ne parle pas de clubs (où l'on peut quand même apprendre les fondamentaux, et d'autant mieux qu'on y met un peu d'implication).
Je côtoie effectivement très majoritairement des gens qui ont un cheval dans une écurie (pension pré ou box) et qui donc ne sont pas totalement isolés, ce qui réduit les risques de dérives. Je ne sais pas combien de gens ont un cheval "dans leur jardin" ou dans le pré voisin et ne travaillent que seuls leur cheval. Je pense que leur nombre varie probablement beaucoup en fonction des situations géographiques.
Ne croyez-vous pas que la meilleure des choses pour ces gens-là serait de faire venir régulièrement un professionnel (au moins une fois par mois) et de se faire suivre ? Leur conseillez-vous ?


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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Mer 20 Nov 2013 - 21:58

Olivier a écrit:
Il n'y a pas nécessairement 2 personnes pour le cheval. Tout dépend de la gravité de la situation.
Je connais pas mal d'enseignants qui peuvent régler un problème comportemental du cheval et s'occuper du cavalier. Et en général, ils invitent le cavalier à assister au séance consacrées au cheval afin de l'instruire par la même occasion.

En revanche, si une personne est en détresse psychologique importante, il est évident qu'elle doit voir un professionnel car sa détresse dépasse certainement très largement le cadre de sa relation avec son cheval qui n'en est qu'un épiphénomène (comme dans le cas que vous avez cité).

J'ajoute, suite à votre dernier message...
Je ne parle pas de clubs (où l'on peut quand même apprendre les fondamentaux, et d'autant mieux qu'on y met un peu d'implication).
Je côtoie effectivement très majoritairement des gens qui ont un cheval dans une écurie (pension pré ou box) et qui donc ne sont pas totalement isolés, ce qui réduit les risques de dérives. Je ne sais pas combien de gens ont un cheval "dans leur jardin" ou dans le pré voisin et ne travaillent que seuls leur cheval. Je pense que leur nombre varie probablement beaucoup en fonction des situations géographiques.
Ne croyez-vous pas que la meilleure des choses pour ces gens-là serait de faire venir régulièrement un professionnel (au moins une fois par mois) et de se faire suivre ? Leur conseillez-vous ?
Que le propriétaire assiste aux séances ne suffit pas, il faut qu'il participe...

Les personnes qui appellent pour un problème avec leur cheval ne se décrivent pas comme en détresse psychologique. D'ailleurs les troubles qui sont ressentis par le cheval sont souvent des évènements du passé que les personnes pensent avoir réglés, mais que leur corps traduit toujours...

Ici en Ille-et-Vilaine beaucoup de personnes ont un cheval dans leur jardin ou presque... c'est pour ça que j'en parle Smile
Mais oui c'est certain, ça varie en fonction de la situation géographique.

Pour votre dernière question, tout dépend de ce que vous appelez un professionnel, car j'en suis une moi-même Razz 
Il y a des gens qui me contactent pour de l'éducation "simple" et qui me font venir pour un check-up une fois de temps en temps. Généralement, ce sont des propriétaires de poulains qui ne veulent pas faire de bêtise. Là c'est "facile", pas de défense mise en place, et avec du bon sens ça roule.
Pour les autres, je me fais généralement relai de quelques intervenants, j'exhorte les personnes que je connais à se renseigner autour d'eux et à rencontrer des professionnels différents.
Mais la plupart sont très échaudés vis-à-vis des professionnels du cheval. Pour plusieurs raisons, je vais en citer en vrac : un stage qui s'est mal passé et a mis à mal la confiance du couple ; une jument confiée à des pros pour un comportement de fuite et qui a été plus que malmenée sinon torturée et enlevée avec fracas de la structure par la propriétaire déconfite ; des cavaliers d'extérieur, petit niveau, qui ne veulent pas se couler dans un moule fédéral ; des propriétaires qui ne souhaitent pas monter à cheval mais juste reprendre plaisir à passer du temps avec leur compagnon ...

J'ajouterai que là où je me situe, nous avons soit des clubs (que les propriétaires "à la maison" fuient généralement), soit une écurie de dressage fédéral, soit des écuries "éthologiques" +++ ; soit des écuries CSO.
Les écuries "étho" correspondent à un certain nombre, mais ça nécessite que le cheval soit mis en pension sur place, ce qui n'est pas à la portée de tous.
Et puis ensuite, il y a les divergences à propos des méthodes des uns et des autres...

Ces derniers temps nous sommes tous allés prendre des cours d'équitation centrée avec une enseignante, c'était chouette, mais là encore il y a des limites... pour le cavalier de balade, pour le propriétaire qui ne souhaite pas monter à cheval...
Et ça n'enseigne toujours pas à réagir en situation de conflit.
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Olivier



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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Mer 20 Nov 2013 - 22:27

Oui, que le propriétaire puisse être partie prenante de la séance, c'est bien ce que j'entendais par "instruire". La seule réserve étant la dangerosité de l'animal.

Je ne dis pas que les personnes se décrivent en détresse psychologique, mais si vous constatez qu'ils sont psychologiquement incapables de prendre en charge leur relation avec le cheval, votre réflexe devrait être de les orienter vers la recherche d'une assistance professionnelle quitte à vous déclarer incompétente s'il le faut.

J'habite Lyon. Beaucoup de chevaux dans les prés des Monts du Lyonnais mais beaucoup de structures aussi, plus ou moins grande, plus ou moins équipées, parfois rudimentaires, mais des lieux de rencontre et d'échange malgré tout.

Je viens de voir que vous avez monté une auto-entreprise. Pourquoi ne pas vous être présentée comme une professionnelle ?
Cela dit, travailler avec un enseignant, ce que vous n'êtes pas, permet aussi de maintenir un minimum d'exigences techniques tout en entretenant un comportement "normal".

Je sais bien que beaucoup de gens se plaignent des professionnels, parfois à bon escient, d'autres pour des raisons pas toujours bonnes. Il suffit parfois qu'une personne n'entende pas ce qu'elle veut entendre pour qu'elle se braque... Entre le cavalier qu'on s'imagine être et la réalité que vous renvoie parfois une leçon, certains préfèrent couper court en évitant la "confrontation". De bons clients potentiels pour tout un tas de gens "en marge de la profession" pas toujours compétents (voire souvent incompétents) ni toujours honnêtes.

J'ai lu ça sur votre site
Cavalequit a écrit:
Un peu d’éthologie, un peu de psychologie, de la technique et beaucoup de bon sens, pour obtenir un cheval disponible, confiant et sûr.
C'est à mes yeux bien plus parlant et bien moins ambigüe que le texte que vous avez proposé à l'origine de cette discussion.

Reste que, AMHA, quelle que soit votre expérience personnelle, vous instituer professionnelle devrait vous amener à vous confronter à des gens de plus grande expérience afin de ne pas vous isoler dans votre pratique. Je ne parle pas de diplômes, mais au moins de stages, de formations... Vous le faites peut-être mais cela n'apparaît pas sur votre site. Du coup, vous n'avez pas d'autre caution que vous-même, ce qui pose problème pour une professionnelle dans un domaine où l'on voit quand même tout et n'importe quoi et pourrait vous valoir des problèmes avec les "officiels".
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pimprenelle



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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Mer 20 Nov 2013 - 22:52

faut lire vite pour suivre tellement vous écrivez Shocked Shocked 

Fraxinus a écrit:
C'est facile, on appelle cela le test. Et ce mot n'a pas de valeur négative, face à une attitude , un comportement de son humain, le cheval propose des réponses
"test" je comprends...encore que d'aucuns diraient que le cheval réagit à une situation qui l'ennuie, sans réfléchir à la meilleure façon de nous prendre en défaut

ce qui me posait et me pose encore question est "ce que l'humain maîtrise le moins" : dans les descriptions faites, le seul problème de l'humain est son manque d'assurance...pour être clair, sa peur. Or il y a bien d'autres choses qu'on peut mal maîtriser...et comment le cheval les devinerait-il pour y adapter son action ?

Cavalequit a écrit:
ça ne correspond pas du tout à la recherche du propriétaire, qui a des liens affectifs avec son cheval
c'est peut-être une partie du problème : les liens affectifs, trop de liens affectifs. Le cheval n'est pas un objet transitionnel. Peut-être est-ce cette charge affective trop grande que le cheval ressent et refuse...pour quelqu'un en recherche d'affection un chien, choisi avec soin en fonction du caractère de l'humain, ferait mieux l'affaire

Citation :
aujourd'hui monsieur et madame tout le monde ont un cheval dans leur jardin...
autre élément du problème ; quelle idée de choisir un animal de 400 kg minimum,  sans y rien connaître et de le faire en outre vivre de façon complètement contre nature !!! que cherchent-ils à travers ce choix ? faire comme le voisin ? amadouer une grosse bête ? (heureusement qu'on n'est pas en Afrique Laughing Laughing

Olivier a écrit:
Je ne parle pas de clubs (où l'on peut quand même apprendre les fondamentaux, et d'autant mieux qu'on y met un peu d'implication)
ben oui, avant de se mettre au volant on va à l'auto-école. On n'en sort pas tous pilotes de F1 mais on sait au moins passer les vitesses

Citation :
Ne croyez-vous pas que la meilleure des choses pour ces gens-là serait de faire venir régulièrement un professionnel (au moins une fois par mois) et de se faire suivre ?
Estelle a dit "achètent souvent avec de petits moyens"...donc non, ils ne peuvent pas
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Gaëlle LEPREVOST



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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Jeu 21 Nov 2013 - 8:50

Une intuition me vient en lisant ce qui précède. Pourquoi le cavalier va t'il accepter d'évoluer et de se mettre en chemin avec nous et pas avec un psy : parce que incapable de le faire pour lui, il va décider de le faire "pour son cheval". Incapable de se faire du bien à soi même on va rechercher le bienêtre du cheval et là la porte est ouverte...? C'est une supposition, vous me donnerez votre avis.

Olivier : je plaisantais sur votre profil psy et pour une fois j'avais pensé aux smileys. Ceci dit je cherchais à vous provoquez, c'est gagné ! Razz 
Sinon je vais faire hurler votre copine psy : j'ai une confiance très limité aussi dans les psy. Les psychiatres sont des distributeurs de médoc et les psychothérapeuthe ça peut être tout et n'importe quoi... Personnellement j'ai enfin trouvé (pour moi) un psy quelque chose qui prend en compte le corps autant que l'esprit. C'est la limité principale pour moi, les psy travaillent sur notre cerveau et se désintéressent de notre corps. Or, avant même notre cheval, le corpr est notre premier interlocuteur pour connaitre l'état de notre inconscient.
A contrario je cherche à me défaire d'une cliente qui n'est pas "de mon ressort". Elle devrait s'adresser à un professionnel, je le lui conseille plus ou moins lourdement mais non, elle veut rester avec moi. J'ai été jusqu'à lui conseiller d'aller monter en centre équestre, où les chevaux seraient à mon avis plus conciliants avec elle qu'avec moi. Elle ne veut pas. Alors je me protège moi en prenant de la distance, en me réfugiant derrière un rôle d'enseignant pur et je protège le jeune cheval avec lequel elle travaille en lui disant : "regarde ça ne va pas, il ne veut pas de toi, va faire une séance de qi qong et revient quand tu sera disponible pour lui".

L'avantage de travailler avec les chevaux c'est qu'on est "en prise directe" avec le corps, on peut donc permettre des avancées que n'aurais pas un psy dans un bureau. C'est un autre métier.

Autre chose : je ne fais jamais de diagnostic et j'encourage les gens à ne pas me livrer le leur quand ils le font. Je dis ça pourrait être ça, ou ça, ou ça (en prenant des exemples très éloignés les uns des autres, et en y ajoutant des choses qui me paraissent improbables pour ne pas fermer le champ de recherche), ensuite je précise que je n'ai aucune envie de savoir, mais que prendre conscience du problème pourrait amener le cheval à évoluer... Parfois comme dans l'exemple d'Estelle, les gens sont super fiers d'annoncer ce qu'ils ont compris et les progrès fulgurants qui on suivis, c'est leur choix.

Comme Estelle je me retranche derrière les chevaux, ce sont eux qui font le boulot, nous n'avons qu'un rôle de facilitateur.

J'ai sérieusement réfléchi à faire une formation psy, abandonné pour l'instant pour les raisons citées plus haut. Mais l'éducation me fascine, pas seulement l'enseignement de l'équitation, et comme le dit Zabot, pas d'éducation sans un minimum de psychologie...

Quand à devenir equithérapeuthe, non merci, j'aime enseigner l'équitation, j'adore mes gamins biens dans leurs basket, j'adore jouer, rire, bondir et sauter... Impossible de me cantonner à la blouse blanche !
D'autre part en n'étant PAS equithérapeuthe, je peux aider des gens qui n'iraient pas chez un psy à se mettre en chemin et, pourquoi pas un jour pousser la porte d'un vrai psy !

Vous avez divisé un trois les interlocuteurs à avoir pour son cheval. Je trouve que un qui fait tout c'est bien plus efficace, si il a la sagesse de réorienter vers un des 3 spécialisés si il est dépassé.
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Jeu 21 Nov 2013 - 9:27

Gaëlle, c'est à cela que je pensais :
Gaëlle a écrit:
Olivier, vous réagissez toujours très fort dès qu'on aborde ce sujet, cela m'intrigue. Êtes vous déstabilisez par ce que le cheval peut exprimer de votre "moi intérieur" ?
Comment pouvez-vous sérieusement balancer un truc pareil ?

Maintenant, pour en revenir à votre travail, c'est celui d'enseigner l'équitation. Tout le reste est accessoire, ça peut aider mais ce n'est pas votre métier. Or vous focalisez sur l'accessoire. Je ne croise pas tant de gens complètement effondrés ou instables dans les écuries, pas plus qu'ailleurs dans la vie.
Le fond du problème, c'est que vous mettez votre questionnement comme un "bon" principe. Vous regardez vos élèves sous un angle biaisé par vos idées, ça apparaît clairement dans vos discours. À vous lire, j'ai l'impression que vous essayez d'analyser le moindre pet de travers. Or, malgré toute votre bonne volonté, vous n'êtes pas formée pour.
Vous prétendez assumer 3 métiers en un ? Bravo, mais quelle formation avez-vous précisément dans chacun d'entre eux ?
Soyons sérieux, d'un enseignant d'équitation je n'attends sûrement pas qu'il s'interroge sur mon "moi intérieur", je lui demande de connaître son métier, d'avoir un bon bagage technique à me transmettre et d'être un bon pédagogue.
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Jeu 21 Nov 2013 - 9:45

Olivier a écrit:


Maintenant, pour en revenir à votre travail, c'est celui d'enseigner l'équitation. Tout le reste est accessoire, ça peut aider mais ce n'est pas votre métier.
comme pour la moto! on appuie sur les boutons, pas d'états d'âmes et roule ma poule! tayo! tayo! cheers 

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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Jeu 21 Nov 2013 - 9:59

Toujours aussi pertinente et objective... Dans le genre, vous êtes championne.
Si vous considérez qu'un enseignant d'équitation doit aussi être l'analyste de son client-patient, je peux comprendre votre réaction, sinon, comme d'habitude, il ne s'agit que d'un procès d'intention.
Au moins, tout en fonçant bille en tête, je ne souhaite pas la mort du pêcheur, moi. Laughing 
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Jeu 21 Nov 2013 - 10:05

Olivier a écrit:

Si vous considérez qu'un enseignant d'équitation doit aussi être l'analyste de son client-patient,
si on considère que le client-patient est le CHEVAL, voire le couple cavalier-cheval, ça me parait en effet incontournable.
Mais puisque résolument pour vous, l'intelligence du cheval est une vue de l'esprit... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Jeu 21 Nov 2013 - 10:11

Mon Quidam a écrit:
Olivier a écrit:

Si vous considérez qu'un enseignant d'équitation doit aussi être l'analyste de son client-patient,  
si on considère que le client-patient est le CHEVAL, voire le couple cavalier-cheval, ça me parait en effet incontournable.
Un enseignant d'équitation enseigne au cavalier et au cheval, mais son client est d'abord le cavalier, sauf demande expresse.

Mon Quidam a écrit:
Mais puisque résolument pour vous, l'intelligence du cheval est une vue de l'esprit... Rolling Eyes
Je vous mets au défi de trouver une seule citation de moi qui exprime une telle idée.
Si vous faites preuve d'autant d'aveuglement et de mauvaise foi avec vos chevaux, Parelli doit se mordre les doigts de vous avoir comme disciple revendiquée. Rolling Eyes 
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Jeu 21 Nov 2013 - 10:25

Olivier a écrit:
Vous partez du principe que... Ce n'est pas moi qui l'invente, c'est vous qui le revendiquez. Je maintiens donc que partant d'un principe dont les implications sont vagues (quelle part de l’intelligence n'appréhendons-nous pas ou mal, en quoi consiste-t-elle ???), on peut dire tout et son contraire.
Cette intelligence est donc si petite qu'on a aurait déjà fait le tour... Rolling Eyes

Olivier a écrit:
Si l'on en est à parler de psy pour animaux domestiques, je rends les armes.
Au passage, ça, c'est une spécialisation vétérinaire enseignée dans les ENV...

Olivier a écrit:

Mais le fond du problème n'est pas là, vous l'avez compris, il est dans l'attribution au cheval d'un raisonnement (assez complexe, d'ailleurs).
Et j'ai pas tout lu, vous propos sont bien trop puants de suffisance et de complexe de supériorité pour que je puisse m'y éterniser longtemps... Evil or Very Mad

NB : quel dommage qu'on ne puisse vous faire figurer sur le liste des ignorés, le forum ne gagne vraiment rien à ce qu'on vous lise...

NB 2 : ne vous inquiétez pas, je vous laisse à vos puerils bizutages et à votre croisade anti "nouvelles approches"
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