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 éducation de la main

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Muriel Le Mestric

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MessageSujet: Re: éducation de la main   Lun 24 Oct 2011 - 15:35

Consternant, effectivement. Et dramatique, autant pour les chevaux qui subissent, que pour leurs humains qui n'ont rien compris... No

Je me faisais la réflexion, Fraxinus, que vous aviez remis à plus tard le commentaire du dossier de notre cher Yves concernant les mains à plus tard...mais que vous vous jetez avidement sur mes propos (qui n'ont rien à voir avec les mains) pour les décortiquer en prenant le temps nécessaire pour...
C'est bien fréquent : un élève pose une question, et il ne s'intéresse même pas à la réponse que son enseignant lui propose. Evil or Very Mad
Il y a de quoi s'en agacer, n'est-ce pas Yves ? A moins que ça vous arrange de ne pas avoir à mener de front les commentaires de 2 ouvrages à la fois par Dark Frax. Rolling Eyes

Je reviens à la notion de danger, de "vie ou de mort", de sécurité et d'insécurité...
Lorsqu'on monte un cheval en liberté, il convient tout simplement d'être rigoureusement prudent : ainsi la prise de risque reste minimale...car bien sur le risque zéro n'existe pas.
Mais cette pratique peut devenir nettement moins dangereuse que de partir sur un cross ou en balade, que ce soit avec un cheval qui n'y soit pas prêt (émotionnellement et/ou physiquement), ou avec un cavalier qui n'y soit pas prêt (mentalement, émotionnellement et/ou physiquement).
affraid

Cette vision de la sécurité est hélas mal comprise dans le milieu du cheval en général.
Combien d'accidents arrivent alors que "on le sentait venir" ?
Il suffit d'écouter objectivement nos intuitions (sans paniquer dès le cheval bouge une oreille...).
Ca fait même partie des choses que l'on apprend aux Jardins d'Akita : se connecter à soi, à l'environnement et au cheval pour évaluer tout cela de façon précise et objective.

Exemple (ou plutôt anecdote, toute fraiche) :
Ce matin, je devais emmener une jument en balade en montagne pour qu'elle se muscle (je ne monte pas en liberté en extérieure, surtout elle car je ne connais pas bien cette jument, sauf qu'elle est assez compliquée. Je la monte avec un petit hackamore).
Je n'ai pas fait cette promenade car elle n'était pas émotionnellement prète à partir seule en extérieur avec moi. J'aurai pu y aller quand même car je me sentais émotionnellement stable : elle aurait pu s'appuyer sur mon calme intérieur et s'apaiser. Je l'ai donc d'abord testée en partant à pied avec elle. Mais constatant qu'elle ne s'apaisait pas, j'ai modifié la sortie : plus courte, moins de déclivité, que du pas et à pied...en travaillant sur notre calme réciproque qui a fini par s'installer...malgré le chien qui nous a à moitié sauté dessus et autres joyeusetés de l'extérieur ! rendeer
Si j'avais absolument respecté les consignes de sa propriétaires (la muscler, lui forger le souffle, etc...), j'aurais pris des risques inconsidérés : ça aurait pu mal finir, tout comme ça aurait pu rester gérable...mais je ne le saurai jamais puisque j'ai préféré rester prudente !



Quant à la maîtrise totale du cheval et de soi : les 2 sont liés et bien difficile à atteindre. Mes phrases ne faisaient pas référence à une métaphore. Mais votre vision sur ces 2 plans est loin d'être absurde.

Ce qui est le plus compliqué lorsqu'on monte en liberté, c'est que comme on n'a aucun moyen mécanique de bloquer ni même récupérer un cheval qui part en eau-de-boudin, on doit accepter cette idée de non-contrôle : là encore notre mental a du mal à lâcher.
Et c'est lorsque notre mental lâche cela, lorsque le cavalier peut alors se connecter à lui-même (rappel : le mental gène considérablement cette connexion), le calme intérieur irradie du cavalier vers son cheval et l'apaise. Le cavalier ne récupère pas son cheval, c'est le cheval qui se reconnecte à son cavalier, parce que ce dernier s'est connecté à lui même au lieu de vouloir intervenir sur la situation extérieure.

C'est ce que bon nombre de méthodes de développement personnel ou coaching de la relation, voire de pratiques spirituelles appellent le lâcher-prise.
Cette expression reste bien souvent vide de sens. Quand on monte un cheval en liberté, elle prend tout son sens ! Et le cheval est alors un test grandeur nature d'où nous en sommes, à chaque seconde. Car j'ai appris à mes dépends que ce qu'on réussit à faire à un instant T, on peut ne plus y arriver 5 minutes plus tard. Un jour, pendant la mise en route, j'établis une super relation avec moi-même et donc avec le cheval...extérieurement, on pouvait constater que mes tracés et mes transitions étaient nets et précis, le cheval attentif à moi, etc...
Je vais voir l'enseignante pour faire le bilan (très positif) de cette mise en route et voir ce que nous allons travailler. Juste après ce bilan, j'étais incapable de marcher au pas sur la piste !!!
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yveskatz

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MessageSujet: Re: éducation de la main   Lun 24 Oct 2011 - 15:51

Pour appuyer les dires de Muriel, j'ai dernièrement vu une vidéo qui présentait un cheval dont le mors avait cassé en pleine compétition CSO. le cavalier est resté calme, a laissé son cheval faire, se contentant de se lier à lui et de le calmer de la voix et de la main..Très vitre, le cheval est calmement repassé au pas... Que se serait-il passé si le cavaliers voit voulu par tous les moyens arrêté son cheval?................... geek
Nul doute que cela ne se serait pas passé aussi bien............
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fraxinus



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MessageSujet: Re: éducation de la main   Lun 24 Oct 2011 - 19:21

Le dossier sur l'éducation de la main a été décortiqué, l'auteur y a répondu, mon « gris » m' a « aidé » à tester et... je me suis retrouvée dans une impasse.
Impasse qui provient de mon incapacité à traduire mes sensations, en mots. Pour y remédier j'espère que la lecture d'un certain ouvrage m'aidera à poursuivre cette recherche.
Communiquer est certainement la tâche la plus ardue qui soit car j'ai souvent l'impression de ne pas arriver à me faire entendre. Mais la clarté, la concision et la précision m'appartiennent pas à mon « monde » j'en suis désolée.

Donc pour essayer de clarifier mes propos je m'interroge sur l'éducation de la main car je ne sais pas me servir d'un mors.

Or pour pouvoir s'en servir à bon escient il me semble, mais vous me contredirez certainement, qu'il faut arriver à sentir la bouche du cheval. Je n'ai réussi à sentir la bouche du cheval que lorsque je longe et au court de mon unique expérience de meneur où j'ai très nettement senti la jument déglutir son mors, jouer avec son mors...corrigez moi , après tout vous êtes là pour ça. Donc j'arrive à sentir la bouche du cheval uniquement si je ne suis pas à cheval. Quand je suis à cheval je sens... le cheval dans sa globalité.

J'ai appris à mon monter en licol d'écurie, mon âne d'abord puis des jeunes chevaux; le mors restant réservé aux cavaliers qui savent s'en servir. Et à ce moment là je n'en voyais ni l'utilité , ni la nécessité. Lorsque vous dites qu'en situation de difficulté le mors est plus une « gène » qu'une aide , vous prêchez une convaincue. Je ne sers jamais du mors en situation difficile: un cheval qui se sent coincé à encore plus envie de fuir, mais surtout dans ses situations là il me semble que pour préserver l'intégrité physique du cheval et du cavalier il faut laisser le cheval agir et de le gêner le moins possible. Mon premier apprentissage ou « dressage » était monter utile: c'est à dire avec 1 ou parfois 2 chevaux « en dextre » en main en plus de celui qu'on monte pour emmener des chevaux aux pré ou les en ramener ou encore rassurer un cavalier craintif en promenade ou faire découvrir l'extérieur à un poulain; rattraper un cavalier qui vient de se faire « embarquer »; éviter la chute d'un arbre due à des bûcherons maladroits ect....j'en passe et des meilleures. Dans ces situations le cheval qu'on monte est un partenaire impliqué sinon on va à la catastrophe et le mors et les mains sont le dernier des soucis du cavalier. Plus tard sur des réformés de courses l'habituation au mors était pour moi la dernière étape et la plus délicate.

Mais pour l'art? L'équitation est une science et un art? Du moins c'est ce que j'ai cru comprendre aux fil de mes lectures. Je n'ai pas la prétention de devenir une cavalière émérite car pour moi être cavalière... ça se mérite.
Mais il m'a semblé que le mors permettait une relation encore plus intime avec le cheval. Plus intime et donc plus délicate. Or, pour cela j'en reviens à ma question qui me taraude depuis que j'ai ouvert ce sujet et que je n'ai pas abandonnée contrairement à ce que vous croyez: que dois-je faire pour ne pas risquer d'offenser la bouche que mon cheval daigne, dans son infinie mansuétude me confier.

Mon incitation à vous laisser digresser sur la monte en liberté m'a été utile à comprendre ce que vous entendiez par ces termes et je suis ravie que vous ayez découvert et partagé avec nous le moyen d'être plus « lié » dans tous les sens du termes au cheval que vous monter ainsi. Le fait que ce soit une enseignante, je n'ajouterai pas hors normes pour ne pas vous offenser, ne peux qu'inciter les cavaliers à comprendre que les mains et les rênes ne sont pas prioritaires dans la relation qu'ils ont à créer avec leur cheval. Du moins c'est ce j'ai compris de nos échanges et ce dont j'étais déjà convaincue.
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fraxinus



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MessageSujet: Re: éducation de la main   Lun 24 Oct 2011 - 19:30

Je vous vois d'ici me jeter ce regard dont je commence à prendre l'habitude:"d'abord de surprise muette, il faillit se laisser tenter par la contrariété, s'arrêta prendre un verre chez la compréhension et finit par se fixer chez l'indulgence" (Mortimer de Terry Pratchet) lol!
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fraxinus



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MessageSujet: Re: éducation de la main   Mar 25 Oct 2011 - 18:08

Muriel Le Mestric a écrit:
Mais constatant qu'elle ne s'apaisait pas, j'ai modifié la sortie : plus courte, moins de déclivité, que du pas et à pied...en travaillant sur notre calme réciproque qui a fini par s'installer...malgré le chien qui nous a à moitié sauté dessus et autres joyeusetés de l'extérieur !
Si j'avais absolument respecté les consignes de sa propriétaires (la muscler, lui forger le souffle, etc...), j'aurais pris des risques inconsidérés : ça aurait pu mal finir, tout comme ça aurait pu rester gérable...mais je ne le saurai jamais puisque j'ai préféré rester prudente !
Nous n'avons pas la même notion de la prudence et c'est normal. Chaque personne est différente. Pour moi la prudence aurait été d'être à cheval. Plus de possibilité de contrôle car meilleure connexion au cheval? Accident sérieux à pied? Conseil de pros par rapport aux entiers? Respect sacré des consignes du chef (mon esprit militaire sans doute)? Allez savoir. scratch
J'en reviens aux mains.
La session de nuque ne me pose pas de problème. Travail en longe le temps que les parotides retrouvent leur place puis monte en extérieur. Cela se fait naturellement sans même y penser.
Mais cession de mâchoire? Que ressentez vous quand le cheval cède et reste posé sur son mors?
Pour moi c'est l'équivalent de: « Allo, j'écoute , je suis tout à toi , rien qu'à toi! » en sachant que l'autre extrême correspond à: « Il n'ya plus d'abonné au numéro que vous avez demandé, il n'y a............... » et là ça craint.
Et pour vous cela se traduit comment? Question
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Muriel Le Mestric

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MessageSujet: Re: éducation de la main   Mar 25 Oct 2011 - 19:25

fraxinus a écrit:

Nous n'avons pas la même notion de la prudence et c'est normal. Chaque personne est différente. Pour moi la prudence aurait été d'être à cheval. Plus de possibilité de contrôle car meilleure connexion au cheval? Accident sérieux à pied? Conseil de pros par rapport aux entiers? Respect sacré des consignes du chef (mon esprit militaire sans doute)? Allez savoir. scratch
Chaque personne est différente, surement.
Mais vous qui êtes adepte du travail à pied en général et en longe en particulier, ne pensez vous pas que c'est à pied que se travaillent les bases d'une relation saine avec un cheval ?
Lorsque nous sommes avec lui, la relation ne commence pas lorsque nous posons nos fesses sur son dos, mais lorsque nous l'abordons dans son pré ou son box.

J'ai à mon compteur une fracture du genou (tibia), une autre du poignet (radius), une de la clavicule et ho bonheur intense, la 12e vertèbres dorsale...toutes ces fractures provoquées par des chutes de cheval.
Et je ne compte aucun accident de la même gravité à pied.
Donc pour moi, la sécurité est à pied.
Comme je l'ai dit : si j'avais monter cette jument, j'aurais peut-être réussi à la gérer...ou pas.

Quant aux entiers, j'en suis propriétaire d'un...et je raisonne de la même façon avec lui.
Les seuls conseils de pros que j'ai par rapport à lui, c'est "castre le" ou "pas de ça chez moi, va voir ailleurs", ou "ok, amène le, j'ai un paddock en barbelé électrifié" (authentique !).
Même les pros ne savent pas qu'un entier est un cheval comme un autre et qu'il faut traiter comme tel ! Alors leurs conseils... Rolling Eyes
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yveskatz

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MessageSujet: Re: éducation de la main   Mar 25 Oct 2011 - 20:11

Quelque part, je partage l'avis de Muriel. Commençons par obtenir la confiance de notre cheval en étant à son côté, à son épaule, au bout de la longe.....Puis habituons le à nous accorde cette même confiance progressivement, en nous sentant sur son dos....................Et n'hésitons pas à remettre pied à terre sui des circonstances nouvelles créent le trouble chez notre compagnon............
Certains pros, bien heureusement, savent qu'un entier est un cheval comme un autre qui demande peut être plus de rigueur mais apporte en contre partie plus de sensations intérieures!.................... geek
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fraxinus



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MessageSujet: Re: éducation de la main   Mar 25 Oct 2011 - 20:15

Comme je le disais chaque expérience est différente. Mon accident le plus grave m'est arrivé à pied: ruade en plein torse, éclatement de la rate et poumon percé par des côtes ect... Mais nous voilà comme les indiens à compter nos blessures de guerre. Wink
A pied à cheval, les accidents font partie des risques et le mien est de ma faute. Il n'empêche que je suis une fervente adepte du travail à pied qui est la base de l'éducation du cheval. C'est peut être grâce à cet accident .... scratch
Et je suis tout à fait d'accord avec vous lorsque vous dites que c'est à pied que se travaillent les bases d'une relation saine avec un cheval et non en posant nos fesses sur son dos. cheers
Je suis sûre que nous avons plus de points communs que vous semblez le croire. Nos divergences ne sont que des broutilles par rapport à ce qui nous uni : à savoir le respect de ce merveilleux animal qui nous aide tout les jours à progresser sur la voie de la sagesse. sunny
C'est peut être pompeux comme déclaration , j'en suis désolée, je ne trouve pas d'autres mots. confused

Tout ça ne répond pas à ma question sur l'éducation de la main Question
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yveskatz

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MessageSujet: Re: éducation de la main   Mar 25 Oct 2011 - 20:27

fraxinus a écrit:

Mais cession de mâchoire? Que ressentez vous quand le cheval cède et reste posé sur son mors?
Pour moi c'est l'équivalent de: « Allo, j'écoute , je suis tout à toi , rien qu'à toi! » en sachant que l'autre extrême correspond à: « Il n'ya plus d'abonné au numéro que vous avez demandé, il n'y a............... » et là ça craint.
Et pour vous cela se traduit comment? Question

Il ne s'agit pas de ne prendre en compte que la cession de mâchoire.Il s'agit d'un tout... et quand le cheval cède "de partout" et finit en donnant sa mâchoire,j'ai le sentiment d'un dos qui se remonte, se tend en s'étendant, d'un cheval qui est souple , ample, j'ai l'impression d'être assis sur une bouée et de sentir de grandes vagues calmes et lentes qui se déplacent sous mes fesses............et encore cela ne traduit pas exactement ce que je ressens............la nuit sera peut être de bon conseil............. geek
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MessageSujet: Re: éducation de la main   Mar 25 Oct 2011 - 20:46

Enfin! Miracle! Quelqu'un m'entend! Je vais brûler un cierge à Saint George! I love you
Merci!Merci! Merci! bounce et tant pis si ça ne vous plaît pas.
Donc c'est bien un tout ! Vos sensations me parlent . J'en veux encore, je compte sur vous. Et j'espère que d'autres prendront aussi la parole. sunny



Pour répondre à la digression sur les entiers...
Les entiers , sujet passionnant. En règle générale je les trouvent plus courageux. Comme autrefois on les préférait pour aller aux combat, je ne pense pas me tromper. Ceci dit certains hongres gardent cette qualité et d'autres aussi. Mais je n'ai monté que des arabes, lusitaniens et selle français expérience restreinte donc.
Mais par contre , je me suis toujours interrogée sur « l'utilité » de garder entier un cheval qui n'est pas destiné à reproduire et qui reste privé du contact de ses congénères toute sa vie sous prétexte qu'il est entier, comme on le voit malheureusement trop souvent.
Quant aux hongres, mon « grand » castré à 18 mois a sailli, à l'âge de 15 ans, une jument dont il était amoureux et je tiens à préciser qu'il n'est pas pif. Alors entier , hongre, jument chacun est un être à part entière quelques soit son origine et mérite tout autant notre respect et notre attention.

J'espère que si cet avis n'est pas le vôtre vous continuerez quand même sur le sujet de la main? lol!
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Muriel Le Mestric

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MessageSujet: Re: éducation de la main   Jeu 27 Oct 2011 - 12:02

fraxinus a écrit:
Comme je le disais chaque expérience est différente.

Je suis sûre que nous avons plus de points communs que vous semblez le croire. Nos divergences ne sont que des broutilles par rapport à ce qui nous uni : à savoir le respect de ce merveilleux animal qui nous aide tout les jours à progresser sur la voie de la sagesse. sunny
C'est peut être pompeux
Et bien allez rejoindre vos amis shadock pour pomper avec eux ! Twisted Evil

Je ne suis pas d'accord avec vous : vous semblez croire que je vous contredis systématiquement et que je nous imagine moulte points de désaccord et d'opposition.
Et bien non ! Evil or Very Mad

J'ai bien compris que votre quête est la même que la mienne : nous sommes en recherche d'harmonie avec nous-même, avec le cheval et avec tout ce qui nous entoure.
flower
D'ailleurs, je me suis rendue compte il y a quelques semaines, que c'est l'Idéal de tout Etre humain, même si ça reste parfois inconscient...
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MessageSujet: Re: éducation de la main   Jeu 27 Oct 2011 - 16:30

Muriel Le Mestric a écrit:
[
Je ne suis pas d'accord avec vous : vous semblez croire que je vous contredis systématiquement et que je nous imagine moulte points de désaccord et d'opposition.
..

Il est parfois intéressant, pour entretenir le débat, de laisser croire en un désaccord avec ce qu'écrit son interlocuteur.... En plus, cela peut permettre d'éclaircir certaines affirmations, certaines idées qui peuvent manquer de concision et de précision.
C'est un artifice que j'aime pratiquer de temps en temps.................... geek
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fraxinus



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MessageSujet: Re: éducation de la main   Ven 28 Oct 2011 - 15:44

Comme vous êtes « mignons » tous les deux! Si, si, j'insiste! sunny
yveskatz a écrit:
En plus, cela peut permettre d'éclaircir certaines affirmations, certaines idées qui peuvent manquer de concision et de précision.
.
À force de dialoguer avec vous je finirai par y arriver, quoique je doute de pouvoir, un jour, vous égaler, mais je peux vous assurer que j'y travaille assidument. C'est pourquoi je suis obligée de recourir aux écrits des livres pour m'exprimer.

Nous n'appartenons malheureusement pas au même « monde ».
Mais , quand vous dites:
yveskatz a écrit:
j'ai l'impression d'être assis sur une bouée et de sentir de grandes vagues calmes et lentes qui se déplacent sous mes fesses...........
.
je vous reçois 5/5. Vous abordez aux rivages de mon île.
Quand vous rajoutez:
yveskatz a écrit:
et encore cela ne traduit pas exactement ce que je ressens............la nuit sera peut être de bon conseil............
vous exprimez toute la difficulté que nous pouvons avoir à communiquer de façon explicite. jocolor
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