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 Réflexions sur un ouvrage

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daffos

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MessageSujet: Re: Réflexions sur un ouvrage   Mar 25 Sep 2012 - 11:37

Muriel....J'avoue ne pas comprendre ce qui vous fait vous exprimer de la sorte a mon sujet...

Quand je dis que je respecte vos prises de position c'est sincère et sans arrière pensée et je persiste et signe...comme je persiste et signe quand je dis que je ne vois que du plaisir et du sérieux dans le travail du longeur et de la jument...ce n'est qu'une affaire de perception personnelle et certainement pas autre chose !

Quand je vous pose la carte de visite de Pierre somme toute assez significative, ce n'est nullement pour établir entre vous et Pierre une quelconque différence de qualité de travail (je n'ai jamais vu le votre..) mais uniquement pour vous le présenter et peut être prendre davantage en considération ses décisions sur le moment...mais pardon si cela vous parait superflu...

Cela dit, nous pourrions discuter de ce travail et je suis sûr trouver un terrain d'entente si vous posiez vos réflexions sur le vrai sujet de ce travail c'est a dire l'arrêt (tres important) devant et derrière l'obstacle...la montée des épaules... la bascule sur l'obstacle et le passage du dos...l'interêt de préserver le jeu du balancier de l'encolure...ect...

Mais aussi et surtout l'importance, question mental, de donner confiance a une jeune pouliche (jeune mais pas inexpérimentée...) en lui prouvant qu'elle peut faire ce que le longeur lui demande...(et c'est là que réside toute l'importance de la carte de visite de celui ci)..car si je m'inquiète pour la suite de l'exercice apres avoir monté l'obstacle, l'expérience du longeur et le résultat du travail me prouve que la vérité était de son coté et pas du mien...aucune brutalité, aucun geste d'impatience...aucune parole plus haute que l'autre...seule la détermination "tranquille" de celui "qui sait"....parce que l'expérience (et la carte de visite) est là !

Ne voyez Muriel dans cet exposé qu'un désir de partager ensemble ce qui nous interesse vous et moi: le bien être du cheval par son éducation....

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fraxinus



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MessageSujet: Re: Réflexions sur un ouvrage   Mar 25 Sep 2012 - 15:45

@Muriel Le Mestric

Plaisir exclusif sous entend, pour moi, exclure ce qui n'est pas le plaisir. Or le plus grand plaisir est celui que l'on partage avec son partenaire, avec celui dont dépend notre plaisir. Donc il ne peut y avoir de plaisir au détriment de l'autre à moins d'être psychopathe ou sociopathe.
Et j'ose avouer sans honte aucune que je recherche le plaisir avec les chevaux

Accepter de laisser le cheval se rouler signifie pour moi marquer la fin de la séance. Parce que je n'aime pas forcément reprendre après une pause et préfère terminer le travail que j'ai à exécuter pour pouvoir m'accorder une pause infinie après.
Ensuite si effectivement le cheval est fatigué je ne vais en tenir compte et ne pas reprendre le travail.
Si la tension physique est trop importante, il vaut mieux cesser et le laisser se détendre au pré, si la roulade et les coups de cul lui permette d'éliminer un blocage, il vaut mieux, tout ostéopathe vous le confirmera ne pas le travailler avant 3 jours au moins.

Donc accepter qu'un cheval se roule et décide donc, pour moi, de l'arrêt de la séance de travail, se décide sur la façon dont le cheval demande à se rouler. Dans l'exemple que vous citez de la jument qui se couche sous sa cavalière, n'y avait-il vraiment pas d'indices lors de la préparation de la jument qui aurait pu révéler son mal être? Ce cas n'est pas courant.
Quant à ceux qui font relever un cheval de force, j'avoue avoir fréquenté quelques écuries et ne jamais avoir assisté à ce genre de chose. Mais nous n'avons pas fréquenté les mêmes.

Je l'avoue , je demande au cheval, à mes chevaux en liberté au pré, à l'écurie et au travail d'être concentré sur moi. Je suis très égoïste, certainement, mais les accidents arrivent si vite lorsque le cheval nous oublie.
Travailler un cheval c'est l'éduquer, toute éducation demande concentration, efforts. L'homme de cheval se doit d'être à l'écoute de son cheval pour ne pas le dégoutter du travail qu'il lui demande, ce qui nécessite aussi de sa part concentration et efforts.
Je n'ai jamais dit que j'étais contre les pauses au cours du travail mais simplement que la roulade marquait pour moi la fin du travail et n'ai fais que justifier pourquoi.
Tous les chevaux ne sont pas de bonne volonté, mais c'est à l'humain de trouver pourquoi, et de le rendre de volonté.

Le monde des cavaliers n'est pas aussi noir que celui que vous décrivez. D'ailleurs le monde que vous décrivez donnerai envie d'ouvrir les portes des écuries de dire à tous les chevaux, « fuyez vite car les humains ne sont que des monstres » et à tous les cavaliers d'arrêter immédiatement l'équitation et d'entamer une longue retraite monastique avec jeûne et flagellation pour expier.

Muriel Le Mestric, votre façon de concevoir l'équitation est respectable et louable, je la respecte et donc je vous demande simplement de respecter ma façon de la concevoir, qui d'après mes propres chevaux, n'est certes pas parfaite mais simplement acceptable.
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Muriel Le Mestric

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MessageSujet: Re: Réflexions sur un ouvrage   Mar 25 Sep 2012 - 19:14

Fraxinus, j'ai eu le bonheur de connaître des endroits où les gens qui s'occupent des chevaux ont une approche plus ou moins spirituelle : ces gens ne s'auto-flagellent pas, mais je les sais adeptes de la méditation ou du taï chi, etc...sans être rattaché à la moindre pratique religieuse. Des personnes qui sont "en chemin".
Leurs "centres équestres alternatifs" matérialisent leur philosophie de vie, appliquée aux chevaux. Les cavaliers qui y viennent sont parfois loin d'adopter ce genre de philosophie au quotidien. Mais tous viennent aux écuries avec plaisir, en trouvant que "c'est différent...c'est mieux, c'est plus calme". flower

Certes, on peut ne pas se sentir concerné par cette approche un peu spirituelle, et rester purement pragmatique : on excellera alors dans la technique, on pourra être un bon enseignant...mais ce qui sublime la technique (et la pédagogie), c'est l'Amour. L'Amour nous mène ainsi à l'Harmonie profonde et globale entre le cheval, le cavalier et l'éventuel enseignant.
L'Amour et l'Harmonie, c'est spirituel, non ? sunny

Après avoir fréquenté ces endroits idylliques, le reste du tableau peut peut-être me sembler bien noir, effectivement. La "philosophie" conventionnelle de notre société nous éloigne de ce genre de spiritualité (surconsommation, matérialisme, accélération du temps, politique de la facilité, individualisme, culpabilisation, etc...). Evil or Very Mad


Je sais que TOUS les cavaliers ne rêvent que d'harmonie avec leur chevaux et tentent de s'en rapprocher. Nous avons tous cette vérité en nous : la quête d'harmonie...
Chacun s'y prend d'une façon différente pour la chercher, et certains la trouveront.

D'autres n'y arriveront jamais car ils n'ont pas trouvé un bon chemin. D'autres flirteront avec toute leur vie, en ayant tjs l'impression qu'elle leur échappe de peu. D'autres encore croiront y être, mais se rendront compte un jour (ou pas) qu'ils se trompaient totalement.
Chaque façon de s'y prendre, chaque chemin vers l'harmonie est respectable.
Je n'ai jamais condamné qui que ce soit parce que je jugeais qu'il se trompait. Comme je l'ai déjà dit : "ayant moi-même péché de nombreuses fois (avec les chevaux), je ne jetterai pas la première pierre, ni les suivantes" aux autres cavaliers qui ne font pas comme moi (car je faisais comme eux, il n'y a pas si longtemps).
Je n'ai pas la science infuse (et non, je ne me prends pas pour Dieu) : il existe plusieurs chemins pour accéder à l'harmonie et je ne les connais pas tous. Je propose les chemins que je connais à ceux qui seraient intéressés de les emprunter : chacun reste libre d'aller où il veut.



Daffos, quand vous dites
Citation :
Quand je dis que je respecte vos prises de position c'est sincère et sans arrière pensée et je persiste et signe...
Aviez vous l'impression que je vous trouvais de mauvaises arrières pensées, ou que vous ne respectiez pas mes prises de position ?
Ca n'a pas été le cas : je n'ai jamais douté de votre respect, tout comme j'espère que vous n'avez jamais douté du mien.



Concernant la technique pure de la séance, je trouve les exercices intéressants et globalement plutôt bien menés, exceptés sur certains détails que j'ai déjà énuméré (mouvements de tête et hauteur finale de la barre).

Les arrêts avant et après sont effectivement importants afin d'éviter toute charge, toute précipitation, comme on peut le voir avec certains chevaux par ailleurs (des chevaux qui ont peur généralement, et qui font leurs exercices dans la fuite). La jument est calme, et sans doute que ce type d'exercice y contribue.
J'ai connu un très bon moniteur travailler un cheval qui chargeait les barres comme un fou : il l'arrêtait ou pas devant l'obstacle, de façon aléatoire, afin que le cheval se tienne prèt à s'arrêter, et donc cesse de charger. Bien que son instructeur ait hurlé qu'il apprenait au cheval à refuser, ce fut une belle séance, selon moi. Je ne l'ai pas vu refuser par la suite.

Toutefois (ben oui, Fraxinus déteint sur moi : je pinaille), j'ai une impression de "charge" sur l'unique foulée d'appel. Ca ne reste qu'une vague impression, car on voit la jument s'apprêter à y aller sur le tout premier saut (à 2'16), et s'arrêter à la demande du longeur.

Cependant, je suis originellement une cavalière d'extérieur, et j'apprécierai que mon cheval puisse aussi aller au pas sur un obstacle, et l'enjamber, sans sauter au dernier moment. Ceci expliquant peut-être celà : pure question de discipline équestre, CSO vs TREC.
De même avec mes cavaliers débutants qui sautent pour la toute première fois, je leur fais d'abord enjamber l'obstacle au pas plusieurs fois. Donc en tant que monitrice d'équitation, j'apprécierai aussi que mes collègues équins sachent passer un petit truc sans le sauter. Evidemment Penny n'est pas destinée à initier des G1 à leurs premiers sauts.

Un cheval de CSO a-t-il besoin de savoir enjamber un cavaletto ? c'est un exercice qui pourrait avoir une utilité, peut-être ? scratch
Ne serait-ce que pour l'emmener voir un obstacle sans qu'il ne tente de le sauter alors que ce n'était pas le but : à 8'30, Pierre a bien libéré le passage pour que Penny passe à coté de l'obstacle après l'avoir senti...mais elle ne comprend pas l'invitation et tente de sauter. A 9'38, Pierre lui demande une volte devant l'obstacle, on la sent hésiter à y aller. Par la suite, elle refuse, et Pierre explique à juste titre qu'elle ne comprend pas. Et il a bien raison de ne pas la gronder pour ce refus : on voit tout au long de la séance qu'elle reste pleine de bonne volonté.

Concernant le geste du cheval lors du saut, je trouve également que les antérieurs restent ramassés ce qui donne un vilain geste. Mais Henry a déjà répondu à cette remarque.
Le garrot monte, le dos bascule, les postérieurs passent, le balancier reste libre lors de l'abord et du saut : tout va bien. J'ai émis des réserves sur cette liberté de balancier perturbée lors de certaines réceptions (toujours mes fameux coups de tête, ou pli d'encolure), avec toutes les conséquences mécaniques que cela peut avoir sur le dos, tant longitudinalement que latéralement.

D'ailleurs, lors du reculer, on voit parfaitement le changement dans le dos de Penny lorsqu'elle reprend la marche en avant : son dos foncé tranche sur le toit clair juste derrière. Son dos était creux lors du reculé, et se remonte dans une attitude correcte lorsqu'elle repart au pas, à très exactement 1'44.
J'en conclue donc, que le reculé n'a absolument rien apporté physiquement au travail, à part un dos creux durant qq secondes (dont je ne vois pas l'intérêt).
Tout au plus mentalement, cette "allure" manifeste une soumission. Mais Penny n'en avait sans doute pas besoin vu sa disponibilité, son attention et son souhait de bien faire, tout au long de la séance.

Et pour finir, la cession de mâchoire...je suggérerais simplement d'essayer de la demander avec 10% de l'amplitude que Pierre fait avec ses doigts. Je suis sure qu'elle saurait répondre à un très léger titillement du mors : elle est jeune et sensible, elle comprend vite les choses...
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MessageSujet: Re: Réflexions sur un ouvrage   Mar 25 Sep 2012 - 22:59

[quote="Muriel Le Mestric"]

Un cheval de CSO a-t-il besoin de savoir enjamber un cavaletto ? c'est un exercice qui pourrait avoir une utilité, peut-être ? scratch

Peut être y en a t'il mais perso je n'en vois pas tout au moins en pensant CSO...sauf au tout début de son éducation ou les barres a terres peuvent avoir leur utilités !

Le garrot monte, le dos bascule, les postérieurs passent, le balancier reste libre lors de l'abord et du saut : tout va bien. J'ai émis des réserves sur cette liberté de balancier perturbée lors de certaines réceptions (toujours mes fameux coups de tête, ou pli d'encolure), avec toutes les conséquences mécaniques que cela peut avoir sur le dos, tant longitudinalement que latéralement.

D'accord avec vous si le longeur tend sa longe a la reception et provoque une opposition, un choc sur la bouche...Si l'arrêt est l'affaire du poulain pas de danger pour le dos...mais il faut reconnaitre que les sauts de pied fermes et surtout les sauts de puce sur combinaison sont fatigants des les débuts, tant que la musculature n'est pas installée...faut ménager des moments de pause et ne pas recommencer tous les jours...mais ce sont des exercices super bon pour faire lever les épaules et passer le dos !

J'en conclue donc, que le reculé n'a absolument rien apporté physiquement au travail, à part un dos creux durant qq secondes (dont je ne vois pas l'intérêt).

Ce que demande P. c'est associer le geste de la longe qui "oblige" la jument a reculer avec la voix...Il n'y a aucune brutalité dans ce geste...

Tout au plus mentalement, cette "allure" manifeste une soumission. Mais Penny n'en avait sans doute pas besoin vu sa disponibilité, son attention et son souhait de bien faire, tout au long de la séance.

L'allure du reculé bien fait est une allure hyper importante pour renvoyer du poids de l'avant main sur les hanches...c'est même le meilleur des moyens car c'est le mouvement qui amène facilement la masse "sur" les posterieurs au lieu que ce soit les posterieurs qui viennent sous celle ci...

Quand nos chevaux sont prêt physiquement pour le faire cela devient chez nous "une allure" au même titre que la marche en avant...

Pas de problème Muriel en ce qui concerne notre respect mutuel..
.


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Muriel Le Mestric

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MessageSujet: Re: Réflexions sur un ouvrage   Mer 26 Sep 2012 - 19:01

Concernant le reculer.
Bien sur, Pierre n'arrache pas 3 dents à Penny lors de sa demande, il n'y a pas de brutalité caractérisée. D'ailleurs, je n'ai jamais dit qu'il était brutal...tout au plus ai je suggéré qu'il pourrait faire ses demandes avec un peu plus de subtilité.
Je constate juste : elle lève la tête et creuse son dos. Donc d'un point de vue mécanique, cet exercice n'apporte strictement rien à la séance.
S'il s'agissait d'un exercice d'initiation au reculer, notamment afin d'y assimiler l'ordre vocal, il existe d'autres moyens tactiles que l'action sur la bouche : pression sur le chanfrein ou sur le poitrail, par exemple. Ces pressions ont peu de chance de provoquer un relèvement de tête et un creusement du dos : ils sont parfaits pour l'apprentissage de cet exercice...qui pourra ensuite être demandé verbalement ou sur la bouche, avec une exécution juste et dans le bon sens.

PS : moi aussi, j'utilise énormément le reculer dans mes séances de travail, pour les mêmes raisons que vous ! Wink
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MessageSujet: Re: Réflexions sur un ouvrage   Mer 26 Sep 2012 - 20:32

A chacun sa vérité...et sa façon de faire...la jument n'a aucune séquelle..elle se porte a merveille et vient d'avoir un poulain magnifique !
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MessageSujet: Re: Réflexions sur un ouvrage   Jeu 27 Sep 2012 - 17:32

@ Muriel Le Mestric
Je comprends mieux nos divergences de point de vue et pourquoi vous qualifiez ailleurs mon exotisme « extraterrestrité ».
Je ne suis pas en quête de spiritualité, et ne le serait certainement jamais. Je m'intéresse surtout au vivant et à son mode de fonctionnement, donc psychologie, éthologie, comportement, biologie (surtout du comportement). La pratique de l'équitation contribue à l'Éducation au sens large du cavalier c'est amplement suffisant.
Je refuse de vous suivre sur le terrain de « l'amour, la spiritualité et Dieu » ce ne sont, pour moi, que des beaux discours qui ne servent qu'à embobiner les naïfs, à cacher l'angoisse existentielle, à assouvir le besoin de domination des humains et leur narcissisme. Tous les courants alternatifs, équitation comprise, visent à soulager les humains de leur mal être en commençant par soulager leur porte monnaie, j'en veux pour preuve les tarifs excessifs qui se pratiquent dans certaines écuries dites alternatives et les termes®️ dont se qualifient ces mêmes courants qui sont autant de marques déposées. Donc seuls les nantis peuvent avoir accès aux fameux chemins vers l'harmonie dont vous parlez plus haut. Bel exemple d'équité.
Que des écuries tiennent compte de la nature profonde du cheval, je suis pour; mais absolument contre les « beaux discours mystico- spirituels » qui les accompagnent.

« Lao- Tzeu l'a dit: Il faut trouver la Voie! » Moi, je l'ai trouvée. Il faut donc que vous la trouviez aussi. Je vais vous aider à trouver la voie! Rien de grave, rassurez vous!... il s'agit simplement de vous coupez la tête... » Hergé dans le Lotus Bleu.

Au sens figuré tous ces courants alternatifs de « développement de soi » (d'ailleurs de quel « soi » s'agit-il? Celui du cheval?) ne cherche qu'à couper la tête du malheureux paumé en recherche de l'Amour, spiritualité ect....

Désolée d'être brutale sur le sujet, mais spiritualité, Amour, chemin de vie, me hérisse le poil et je ne m'étendrai pas plus sur le sujet et cesserai donc de polluer le sujet. Enfin, j'espère que vous ne m'en voudrez pas trop, mais au moins vous savez maintenant ce que j'en pense. Wink

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Muriel Le Mestric

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MessageSujet: Re: Réflexions sur un ouvrage   Ven 28 Sep 2012 - 19:59

Je ne vous en veux pas. alien

Je précise juste qu'en tant que bénéficiaire du RSA depuis maintenant 2 ans, je ne me considère pas comme nantie...preuve que tout celà ne leur est pas réservé (aux nantis). Et heureusement !

Suis-je mystique ? J'espère que non. Je n'en ai pas l'impression. Peut-être pourriez vous donner votre avis là-dessus...(par MP si vous préférez ne pas polluer)

Ce qui est spirituel n'est pas forcément lié à Dieu, mais à l'esprit.
Voici la définition de mon Petit Larousse Illustré. "Spirituel" : 1. qui est de l'ordre de l'esprit, de l'âme 2. relatif au domaine de l'intelligence, de l'esprit, de la morale 3. relatif à la religion.
Quant aux bondieuseries, j'y suis sans doute tout autant allergique que vous ! Twisted Evil
Ce que je considère comme la spiritualité de l'équitation, c'est d'améliorer notre esprit, nos qualités d'âme, celles qui mènent à l'Harmonie. On ne peux pas rester froid comme un glaçon si on veut créer une belle relation avec un animal aussi sensible qu'un cheval, non ? Il y a plusieurs niveaux d'Harmonie, tout comme il existe plusieurs degrés d'exploration de notre propre âme...
Concernant l'amour dans l'équitation : je m'inspire très fortement de Nuno Oliveira. study

Là dessus, cessons cette pollution !


Et ce topic, au fait, de quoi parlait-il originellement ? scratch
Mais oui...de l'excellent ouvrage de notre administrateur préféré :
"La longe. Education et Gymnastique du cheval" d'Yves Katz. cheers
Et comme j'en ai un exemplaire chez moi, je m'étais engagée à le commenter. Alors trêve de digressions : à l'abordage !!! pirat



Impression globale générale :
livre très facile à lire. Je lisais un roman parallèlement (ça m'arrive svt de lire plusieurs livres en même temps) : et bien j'ai lu 2 fois celui sur la longe, avant d'avoir terminé l'autre roman en question...
Surement les photos, nombreuses, y ont elles contribué (quand j'étais petite, j'aimais bcp les BD...dont les Tintin !) rendeer (ben oui, mon autre roman, n'a pas bcp d'images !) Rolling Eyes

Ca a donc confirmé ce que j'avais déjà goûté sur ce forum...Donc Yves, votre style littéraire est particulièrement agréable à lire : court (110p) et clair.
N'hésitez surtout pas à sortir d'autres livres.
Je me disais que ce livre restait court. Considérez vous que vous n'avez fait que survoler le sujet ? ou est-ce un ouvrage déjà approfondi ? Je me disais qu'on en aurait bien eu un peu plus... bounce

Je l'ai donc lu une première fois pour en prendre connaissance. Puis une 2nd fois tout en le mettant en application avec mes loulous en insistant donc sur certains passages pratiques).
Et maintenant, 3e lecture, papier et crayon à portée de main pour noter toutes mes remarques et les retranscrire ici...

La couverture...matière agréable. Les photos sont jolies et montrent le sens du travail recherché. Un tout petit bémol : les 2 photos du haut qui montrent les 2 juments dans leur attitude font un peu répétitives. J'aurais mieux vu une photo d'un exercice d'initiation du cheval, ou un travail latéral, ou un cheval sellé (pour montrer qu'on aborde aussi la longe comme exercice préparatoire à la monte, par exemple).
Mais celà n'est qu'un pinaillage fraxinien. Twisted Evil

La 4e de couverture...aurait pu être le prétexte à une autre photo (de cheval au travail...ou portrait de l'auteur : ça se fait svt. Mais franchement, ce n'est pas la tête de l'écrivain qui me convainc d'acheter ou pas). Facultatif.
Par contre, la présentation de l'ouvrage contient surtout...un CV de l'auteur...conjugué au futur, en plus ! geek
Genre 1974 n'est pas encore arrivé... drunken
Si je puis me permettre, et avec tout le respect que je vous dois, Yves, qu'est-ce qu'on en a à fou*** de votre BTS ? elephant
De même que parler d'Educaval, c'est bien...mais je trouve inadéquat à cette endroit du livre. En espérant que ça nous ramenera du monde, et surtout des enseignants !
Finalement la présentation du livre se résume à à peine 4 lignes pour le moins lapidaires. Un acte manqué...

Et tout en bas, à coté du code barre : le prix (ben oui, comme on me prète ce livre, je ne l'ai pas payé...mais je devrai le restituer à son heureuse propriétaire).
25€ me parait onéreux vu les dimensions du livres et la qualités des photos à l'intérieur (certaines ne sont pas très nettes, tout est en noir et blanc).
Mais vous savez, mon cher Yves, que ce qui importe le plus, c'est la qualité de l'enseignement, et non la quantité. Je suis la première défenseure de cette idée. Je ne conteste donc pas le prix...mais je me serais attendue à mieux (surtout concernant la qualité des schémas et des photos). Et oui, vraiment, je reste un peu sur ma faim : vraiment si vous voulez réécrire un livre plus approfondi (ou même un autre sur un tout autre sujet...), n'hésitez pas.

J'ouvre : pas de préface. Bon, attaquons directement alors... bounce

L'introduction commence par les remerciements. Très bien : la gratitude est un noble sentiment, tant envers les humains qu'envers les chevaux. A mettre en avant.

L'intro poursuit par la présentation des chevaux "modèles" du livre : super, nous savons avec qui nous allons "travailler" tout au long de notre lecture. Présentation émotionnelle et éventuellement physique de leurs difficultés et/ou défauts : des "chevaux de famille", lambda, que tout le monde peut avoir. Une trotteuse et une selle française : des races très fréquentes dans les club et chez les propriétaires. Très bonne idée : le lecteur se sent plus facilement en terrain connu.
Bémol : et leurs qualités ? Pour mener un travail correctement, il faut savoir s'appuyer sur ce qui est solide, sur de bonnes fondations : les qualités. Vous le savez Yves, vous attachez bcp d'importance à la correction de défauts afin de progresser...mais les qualités sont tout aussi importantes dans toute évolution. La gratitude n'est pas la seule qualité à mettre en avant dans cette œuvre : elles le sont toutes.

Précision sur les protections : je l'aurais mise sur une page à part. Je trouve que cet ajout, juste à la fin de la présentation de Siara vient perturber la clareté de cette présentation. C'est un autre sujet de l'intro...

Un prologue, maintenant ? Mouais, ben c'est la suite de l'intro...fallait-il vraiment l'en séparer ?
Peu importe.
C'est un petit bilan un peu morose, mais réaliste du monde du cheval...et plein d'espoir grâce ce que pourrait nous apporter notre lecture : Yves va nous sauver ! cheers Non bien sur, il reste toujours aussi humble, comme nous le connaissons ici. I love you
Bémol : vous ne concevez pas que les propriétaires ne consacre pas un certain temps quotidien à l'éducation de leur cheval...concevez ce que vous voulez, Yves, mais je connais relativement peu de propriétaires qui en fassent une activité aussi régulière (heureusement, il y en a quand même).



Intérêt du travail en longe : il est vrai que ceux qui s'intéressent au livre ne connaissent pas forcément tous les intérêts de cette activité.
Il y en a qui n'y figure pas : la longe est pour moi une étape préalable au travail en liberté. Elle tisse un lien, avec le moyen de contrôle illusoire qu'est la longe (ceux qui se sont déjà faits trimballer en mode "drapeau" comprendront pourquoi je précise "illusoire"). Cette utilité est purement relationnelle. Vous précisez par la suite que votre approche est surtout mécanique de musculation et d'assouplissement, le travail relationnel est présent, mais vise surtout à simplement éduquer le cheval et l'habituer à la notion de travail.

P11 : j'ai cogité sur la notion de "séance récréative".
Quels en sont les facteurs et l'intérêt ?
A part pour sortir un cheval qui ne peut être lâché en liberté (ni au paddock, ni au manège, ni dans un rond de longe), je n'en vois pas l'utilité. Mais peut-être l'auteur avait-il un point de vue particulier (ou pas).
De mon point de vue, toute séance est et doit être de travail (qui peut être agréable et amusant, ça n'est pas incompatible). Pour moi, récréation = on fait ce qu'on veut dans un espace donné et dans le respect des règles de savoir-vivre. Autrement dit, récréation du cheval = sortie au pré, sortie en longe où le cheval fait +/- ce qu'il veut (donc, il devrait brouter, sentir les crottins et aller dire bonjour au copains, normalement).
Bon pour moi, "séance récréative", c'est...le contraire d'un pléonasme (puisque cette figure de style n'a pas de joli nom spécifique dans notre belle langue française Evil or Very Mad ).
Et oui, c'était encore un pinaillage fraxinien...

Les muscles : explications incontournables si on veut s'atteler (ha pardon, on ne parle pas d'attelage ici ?) à la musculation et l'assouplissement d'un cheval.
C'est toujours le genre de passages un peu barbantes, laborieuses et compliquées...que je redoute un peu. Embarassed
Mais là, ça va à peu près. Smile

P14 : j'ai là encore un pb de vocabulaire.
Les muscles "fléchisseurs de la tête", sont aussi ceux qui abaissent l'encolure, non ? Donc ils contribueraient à l'attitude de l'extension de l'encolure, également ?
Sauf que ce sont leurs muscles antagonistes qui sont appelés "extenseur de l'encolure". Ces muscles là font remonter l'encolure... scratch
Alors, Monsieur Katz, il faudrait savoir ce que c'est qu'une extension d'encolure : quand elle baisse ou quand elle se relève ? geek

P15 : le schéma du haut est peut lisible, notamment concernant l'emplacement des psoas... confused

P16 : là encore, un petit hic de vocabulaire.
Extension du dos = "ensellement", pour vous.
Et bien pour moi, c'est le contraire. Une extension du dos, c'est quand il se remonte. jocolor

J'ajoute que sur cette page, vous parlez du muscle grand dentelé. Mais il ne figure pas sur les schémas. Peu m'importe pour moi, car je le situe en théorie. Mais tout les lecteurs ne le connaissent pas forcément.

Pour "L'attitude 2" (schéma), je trouve que la tête pourrait être un plus horizontale, les cervicales du garrot devraient sans doute être plus basses.

Attitude du cheval neuf : voilà l'objectif secret (top secret...chuuuuut !) de ce que devrait nous apporter ce livre.
Il faut reconnaitre que bcp de propriétaires (et même de pro, comme moi) sont amenés à travailler de jeunes chevaux, sans savoir comment les préparer à porter un cavalier. Ou ce sont des chevaux adultes qui sont longtemps restés dans leurs schémas "tordus", et un beau jour, leur propriétaire apprend qu'il faudrait les muscler et les assouplir. Comme ils ne savent pas comment faire, ils postent un SOS sur un forum lambda...et moi, je leur recommande d'acheter ce livre ! Very Happy study

P17 : "affermissement dorsal pas tassement des corps vertébraux". J'ai relu plusieurs fois la phrase pour en conclure que j'ai buggé dans sa compréhension, sur le mot "tassement". Pour une raison bien simple : tassement de vertèbre = douleur = pas du tout affermissement du dos... No
Quel était le sens de votre phrase, Yves ? scratch


Musculation rétablissant l'équilibre naturel : brève présentation du programme de travail...
Vous parlez du non usage des enrênements : tant mieux. Ils sont bien souvent mal utilisés : autant travailler sans !
Vous parlez aussi du terrain varié, succinctement. Personnellement, j'utilise les déclivités de ma "carrière" pour mon travail. Et si je veux des déclivités plus fortes, je vais longer dans le pré...le terrain varié est vraiment une aubaine trop insuffisamment exploitée. Vous auriez pu en parler d'avantage...

P20 : vous parlez du travail latéral comme étant uniquement l'EED et l'appuyer. Je suis d'accord que ces 2 exercices sont particulièrement intéressants par le travail d'incurvation qu'ils impliquent, je ne conteste pas leur pertinence.
Mais d'une façon tout à fait pragmatique, peu de cavaliers les connaissent (même parmi les propriétaires, qui sont loin d'avoir tous leur G7 !). En effet, ces 2 exercices sont enseignés aux élèves vers le G7, selon le programme fédéral. Ils s'initient à la cession à la jambe plus tôt, après avoir obtenu leur G4. Donc pour ceux qui sont rendus à ce niveau, le travail latéral ne se limite qu'à la cession.
Il aurait pu être judicieux de parler de la cession (même pour dire que cet exercice n'a que peu d'intérêt gymnastique). Peut-être aurait-il été judicieux d'expliquer très brièvement ce que sont les EED et les appuyers ?
...ou pas. albino

Et ce sera tout pour aujourd'hui. C'est que c'est long de commenter tout ça !?
La suite, la semaine prochaine. flower
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Réflexions sur un ouvrage   Sam 29 Sep 2012 - 11:17

Une réponse rapide à Muriel( la préparation de la rencontre de demain m'accapare quelque peu!).
Yves, qu'est-ce qu'on en a à fou*** de votre BTS: rien , bien sûr, mais cela a été indiqué pour que les jeunes comprennent bien que le cheval doit s'étudier "sous toutes ses coutures" pour que l'on puisse l'éduquer ensuite correctement ... et que une formation entamée avec juste un" niveau 4e améliorée" (comme c'est parfois/ souvent le cas actuellement lors des recrutements)et un galop d'aujourd'hui 5/6/et parfois 7 ne permet pas, à mon sens, d'appréhender correctement l'équitation.
Lorsque les BE ont été mis en place, les administrations de tutelle envisageaient de demander le niveau bac aux postulants.....

mais revenons à nos moutons/ chevaux!

Prix du livre.:Vous devez savoir que le prix n'est nullement fixé par l'auteur, mais par l'éditeur . De même que la diffusion et la qualité d'impression du manuel......
Séance récréative: on joue, on ne travaille pas la musculation, mais on approfondit ses relations avec son cheval.
le travail latéral ne concerne pas que EED et appuyers. Mais tous les exercices latéraux appartiennent à l'une ou l'autre de ces deux catégories:
EED: déplacement dans la direction opposée à l'incurvation.
Appuyers: déplacement dans la direction de l'incurvation.
......... geek
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Réflexions sur un ouvrage   Sam 29 Sep 2012 - 17:28

Muriel Le Mestric je vous remercie pour votre mise au point et je suis bien contente que vous ayez accepté la mienne.
C'est avec grand plaisir que je vais suivre votre décorticage; et de ce fait me permettre quelques réflexions. Pour une fois que nous pouvons discuter en direct d'un livre que nous avons lu toutes les deux, j'espère que vous ne verrez pas d'inconvénient à ce que je m'immisce dans votre décorticage. Comme l'auteur doit préparer sa grande journée pédagogique je me permets de répondre selon ma compréhension du texte en question.

1.« encore un pinaillage fraxinien »... fraxinien®️ attention marque déposée Laughing que pensez vous de pinaillage « mestricien » Rolling Eyes
2.L'auteur de ce livre manie très bien la langue française donc toutes remarques concernant le style sont superflues. Wink
3.Le contraire de pléonasme est : concision et cet auteur en est un maître incontesté. silent

« Bémol : et leurs qualités ? » Helvelle: à l'écoute, légère, en équilibre. Siara: caractère agréable, gentille, à l'écoute et en confiance. Ce ne sont pas là des qualités?
« Précision sur les protections : je l'aurais mise sur une page à part. Je trouve que cet ajout, juste à la fin de la présentation de Siara vient perturber la clareté de cette présentation. C'est un autre sujet de l'intro... » Note de bas de page en fin de présentation des chevaux, comme cela concerne l'habillement des juments l'emplacement est bon, une différence d'écriture aurait peut-être mis l'accent sur la note de bas de page.

« je connais relativement peu de propriétaires qui en fassent une activité aussi régulière (heureusement, il y en a quand même). » Oui , il y a en a! ET ceux qui sont obligés de déléguer pour des raisons d'emploi du temps sont bien malheureux et confie alors leur cheval à regret avec moult recommandations , prescriptions, mises en garde ect.

Intérêt du travail en longe.
Les séances récréatives telles que vous les décrivez: « récréation = on fait ce qu'on veut dans un espace donné et dans le respect des règles de savoir-vivre. pour sortir un cheval qui ne peut être lâché en liberté (ni au paddock, ni au manège, ni dans un rond de longe), sortie en longe où le cheval fait +/- ce qu'il veut (donc, il devrait brouter, sentir les crottins et aller dire bonjour au copains, normalement) » sont très utiles et indispensables pour un cheval en cours de soins ou un cavalier qui n'a pas envie de travailler mais cherche à passer du temps avec son cheval.

« la longe est pour moi une étape préalable au travail en liberté. »
Votre point de vue est intéressant, mais pour d'autres le travail en liberté est le préalable au travail en longe car il permet de mettre en place certains codes sans risquer de se faire treuiller ou de provoquer des contractures néfastes au cheval par des actions trop sèches son chanfrein.

« Les muscles »
fléchisseur de la tête:
1.sterno céphalique:
origine manubrium sternal
terminaison: bord caudal de la branche de la mandibule (mâchoire inférieure)
Rôles: contraction bilatérale: flexion de l'encolure et de la nuque.
Contraction unilatérale: latéro flexion et rotation de l'encolure et de la tête.
2.Mastoïdo huméral ou muscle brachio céphalique:
Origine: crête humérale
terminaison: crête mastoïdienne
rôle: point fixe tête: protraction (ou antépulsion ) du membre antérieur. Agent de l'embrassée du terrain, il conditionne l'étendue des allures. Initiateur du reculer.
Point fixe: humérus: action bilatérale: flexion de l'encolure (et extension de la nuque)
action unilatérale: Latéroflexion et rotation associées de la nuque et de l'encolure.
Ils ont été appelé « fléchisseurs de la tête » parce qu'ils se rattachent à la tête bien qu'ils participent à la flexion de l'encolure.

Extenseur de l'encolure: splénius et complexus(grand et petit), angulaire de l'épaule ou grand dentelé: soutien de la base de l'encolure extenseur de la région cervicale basse.
Muriel Le Mestric a écrit:
j'ai là encore un pb de vocabulaire.
Les muscles "fléchisseurs de la tête", sont aussi ceux qui abaissent l'encolure, non ? Donc ils contribueraient à l'attitude de l'extension de l'encolure, également ?
Sauf que ce sont leurs muscles antagonistes qui sont appelés "extenseur de l'encolure". Ces muscles là font remonter l'encolure...
Muriel Le Mestric a écrit:
Alors, Monsieur Katz, il faudrait savoir ce que c'est qu'une extension d'encolure : quand elle baisse ou quand elle se relève ?
là encore, un petit hic de vocabulaire.
Extension du dos = "ensellement", pour vous.
Et bien pour moi, c'est le contraire. Une extension du dos, c'est quand il se remonte.

J'ajoute que sur cette page, vous parlez du muscle grand dentelé. Mais il ne figure pas sur les schémas. Peu m'importe pour moi, car je le situe en théorie. Mais tout les lecteurs ne le connaissent pas forcément.
Vocabulaire:
le grand dentelé est aussi l'angulaire de l'épaule.
Page 1 de ce même sujet je disais que nombre de cavaliers confondent extension d'encolure et extension du rachis: un cheval qui travaille en extension d'encolure donc extension des muscles supérieurs de l'encolure et du dos, travaille en fait en flexion du rachis (colonne vertébrale).

Donc un cheval dont la colonne est en extension est bien un cheval qui creuse son dos: il se cambre son dos, sa colonne est concave.
En flexion sa colonne « s'enroule » sur elle même il vousse son dos, sa colonne est convexe

Muriel Le Mestric a écrit:
P17 : "affermissement dorsal pas tassement des corps vertébraux". J'ai relu plusieurs fois la phrase pour en conclure que j'ai buggé dans sa compréhension, sur le mot "tassement". Pour une raison bien simple : tassement de vertèbre = douleur = pas du tout affermissement du dos...

Par la tension du ligament supra épineux (qui fait suite au ligament nuqual) les processus épineux s'écartent ce qui rapprochent les corps vertébraux, ils se « tassent »; j'ai également tiqué sur le terme, mais sachant que plus le ligament supra épineux est tendu plus les corps vertébraux et les disques intervertébraux sont tassés, comprimés, j'ai vu dans l'utilisation du terme « tassement » une mise en garde contre tout emploi abusif de cette tension ligamentaire, d'où l'extension d'encolure avec angle tête encolure ouvert plus ou moins proche de l'horizontale. Ce qui permet de raffermir les muscles intervertébraux en rapprochant les corps vertébraux sans aller jusqu'à la compression qui provoquerait des lésions des vertèbres ou des disques intervertébraux.

Ces remarques et réflexions , comme d'habitude, ne sont que commentaires de groom à prendre avec les réserves d'usage et ne reflète que ma compréhension personnelle de l'ouvrage en question. pale
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MessageSujet: Re: Réflexions sur un ouvrage   Sam 29 Sep 2012 - 18:20

yveskatz a écrit:
Une réponse rapide à Muriel( la préparation de la rencontre de demain m'accapare quelque peu!).
Yves, qu'est-ce qu'on en a à fou*** de votre BTS: rien , bien sûr, mais cela a été indiqué pour que les jeunes comprennent bien que le cheval doit s'étudier "sous toutes ses coutures" pour que l'on puisse l'éduquer ensuite correctement ... et que une formation entamée avec juste un" niveau 4e améliorée" (comme c'est parfois/ souvent le cas actuellement lors des recrutements)et un galop d'aujourd'hui 5/6/et parfois 7 ne permet pas, à mon sens, d'appréhender correctement l'équitation.
Lorsque les BE ont été mis en place, les administrations de tutelle envisageaient de demander le niveau bac aux postulants.....
"Yves, qu'est-ce qu'on en a à fou*** de votre BTS:" !!!!!....
Je trouve assez "désarmant" (je reste courtois) a l'heure actuelle ou l'enseignement officiel de l'équitation est totalement médiocre sinon inexistant...ou ce même enseignement ne vise qu'a faire véhiculer des gens sur un cheval et ça s'arrête là...oui je trouve "désarmant" (je reste toujours courtois) qu'on puisse se "fou..." du niveau, de l'expérience et des diplômes de celui (avec d'autres) qui les a passé a une époque ou ils incarnaient "le savoir", a une époque ou les moniteurs et instructeurs étaient des "spécialistes" et non de simples animateurs...
J'ai eu durant de longues années ce genre d'enseignants et je peux comprendre a présent la chance que j'ai eu !
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MessageSujet: Re: Réflexions sur un ouvrage   Lun 1 Oct 2012 - 18:22

fraxinus a écrit:


1.« encore un pinaillage fraxinien »... fraxinien®️ attention marque déposée Laughing que pensez vous de pinaillage « mestricien » Rolling Eyes
Mon nom, c'est LE Mestric. Et un "c" entre 2 voyelles devient prononcé comme un "s", ce qui dénature mon patronyme, qui n'est pas Le Mestris. Je vous laisse le plaisir incommensurable de trouver un qualificatif plus adapté


Comment faites vous le symbole de la marque déposée ? je sais pas faire ça, et j'aimerais bien le savoir...(j'ai un PC).


fraxinus a écrit:
3.Le contraire de pléonasme est : concision et cet auteur en est un maître incontesté. silent
J'avais cherché dans mon fidèle Petit Larousse illustré, j'ai demandé à Google, à ma maman (institutrice en retraite) et à son dictionnaire "Guillet" : apparemment, "pléonasme" n'a pas de contraire officiel.

"Monter en haut" est un pléonasme.
Une "séance récréative" me faisait penser à une figure de style qui serait exprimée comme exemple par "monter en bas" : une espèce de contraire de pléonasme. Un non sens, en quelque sorte. Mais certainement pas "concision"...qui reste certes une des qualités de l'auteur, mais pas pour cette expression spécifique, selon moi.
Finalement, j'ai donc trouvé mon "contraire de pléonasme" : non sens.



Cette suite, c'est de la soupe, j'ai décroché au bout de la 4e ou 5e ligne :
fraxinus a écrit:

« Les muscles »
fléchisseur de la tête:
1.sterno céphalique:
origine manubrium sternal
terminaison: bord caudal de la branche de la mandibule (mâchoire inférieure)
Rôles: contraction bilatérale: flexion de l'encolure et de la nuque.
Contraction unilatérale: latéro flexion et rotation de l'encolure et de la tête.
2.Mastoïdo huméral ou muscle brachio céphalique:
Origine: crête humérale
terminaison: crête mastoïdienne
rôle: point fixe tête: protraction (ou antépulsion ) du membre antérieur. Agent de l'embrassée du terrain, il conditionne l'étendue des allures. Initiateur du reculer.
Point fixe: humérus: action bilatérale: flexion de l'encolure (et extension de la nuque)
action unilatérale: Latéroflexion et rotation associées de la nuque et de l'encolure.
Ils ont été appelé « fléchisseurs de la tête » parce qu'ils se rattachent à la tête bien qu'ils participent à la flexion de l'encolure.

Extenseur de l'encolure: splénius et complexus(grand et petit), angulaire de l'épaule ou grand dentelé: soutien de la base de l'encolure extenseur de la région cervicale basse.


Merci Fraxinus pour le reste de vos explications, comme Yves Katz : claires et concises (pour une fois que vous êtes concise ! Rolling Eyes )
J'attends maintenant la réponse d'Yves en personne.


Daffos, j'espère que je ne vous ai pas choqué. Je sais bien que les formations de votre époque étaient bien plus complètes que celles d'aujourd'hui...d'ailleurs, aucun moniteur de ma génération ne se lance dans la rédaction d'un livre sur la longe.
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MessageSujet: Re: Réflexions sur un ouvrage   Mar 2 Oct 2012 - 7:08

Maintenant que la rencontre a eu lieu (une compilation vidéo est en préparation-merci Daffos)(j'attends maintenant les compte rendus des auditeurs, afin que vous ayez un sentiment extérieur de cette journée), je peux reprendre ma réponse à Muriel, pour ce qui est des muscles.
Il faut , Muriel, savoir différencier la mécanique vertébrale et la mécanique musculaire.
Une vertèbre a un corps avec un dessus et un dessous. Le dessus est généralement pourvu d'apophyse épineuse.De manière simple, une flexion correspond à un écartement des apophyses épineuses et une extension à un rapprochement de ces mêmes apophyses.
Il y a donc une différence entre la terminologie qui s'applique à à la mécanique vertébrale et celle qui concerne la mécanique musculaire.Une flexion des vertèbres de l'encolure va entrainer , d'après ce que l'on a vu ci dessus, une extension des muscles supérieurs de l'encolure.Et cette flexion résulte du raccourcissement des muscles inférieurs de l'encolure qui sont donc fléchisseurs (des vertèbres). Et le raccourcissement des muscles supérieurs de l'encolure va provoquer une extension de la tige vertébrale cervicale: ces muscles sont donc des extenseurs!
Et ce raisonnement est à appliquer identiquement pour toute la tige vertébrale.
Pourquoi n'ai je pas apporter plus de précision à l'emplacement de tous les muscles cités? vous apportez vous même la réponse: "cette suite, c'est de la soupe, j'ai décroché au bout de la 4e ou 5e ligne" et "C'est toujours le genre de passages un peu barbantes, laborieuses et compliquées...que je redoute un peu.
Mais là, ça va à peu près
. " Donc il valait mieux "ne pas trop alourdir la question".
Ce manuel est-il un ouvrage approfondi? Je ne sais pas! Il se veut en tout cas ouvrage de vulgarisation, suffisamment détaillé pour être compris de tous et donnant tous les éléments d'une progression facile à suivre (tout du moins je l'espère!). Mis en oeuvre, en prenant son temps, il permettra à tous les cavaliers de muscler correctement leurs chevaux pour qu'ils puissent porter avec facilité le poids de leur cavalier et s'en aller gaiement le long des chemins, dans le sable d'une carrière ou sur les obstacles d'un parcours. Attention cela ne sera pas suffisant pour en faire un cheval d'extérieur, de dressage ou de saut, mais cela donnera des bases solides pour l'éducation du cheval. Et lorsque le cheval sera musclé correctement, je vous promet qu'il ne sera pas nécessaire de lui accorder du temps tous les jours:une musculation progressivement construite, harmonieusement sculptée s'entretient d'elle même si l'éducation est conduite avec les mêmes principes.(Exemple: si un cheval se démuscle pendant une période de vacances, c'est que sa musculation n' pas été correctement conduite!).

Daffos, j'espère que je ne vous ai pas choqué. Je sais bien que les formations de votre époque étaient bien plus complètes que celles d'aujourd'hui...d'ailleurs, aucun moniteur de ma génération ne se lance dans la rédaction d'un livre sur la longe.
Le fait que les formations étaient plus complètes hier(elles ne l'étaient pas, elles étaient différentes, axées sur la formation du cavalier et sur l'éducation du cheval, alors qu'aujourd'hui , elles préparent à l'animation en poney club!)n'a rien à voir avec l'écriture. Il ya nombre d'instructeurs et de moniteurs "ancienne génération " encore vivants et en activité, mais on ne voit pas nécessairement leur nom sur un livre. Il faut avoir envie d'écrire et de transmettre quelque chose avant tout............... geek
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MessageSujet: Re: Réflexions sur un ouvrage   Sam 6 Oct 2012 - 9:31

daffos a écrit:
yveskatz a écrit:
Une réponse rapide à Muriel( la préparation de la rencontre de demain m'accapare quelque peu!).
Yves, qu'est-ce qu'on en a à fou*** de votre BTS: rien , bien sûr, mais cela a été indiqué pour que les jeunes comprennent bien que le cheval doit s'étudier "sous toutes ses coutures" pour que l'on puisse l'éduquer ensuite correctement ... et que une formation entamée avec juste un" niveau 4e améliorée" (comme c'est parfois/ souvent le cas actuellement lors des recrutements)et un galop d'aujourd'hui 5/6/et parfois 7 ne permet pas, à mon sens, d'appréhender correctement l'équitation.
Lorsque les BE ont été mis en place, les administrations de tutelle envisageaient de demander le niveau bac aux postulants.....
"Yves, qu'est-ce qu'on en a à fou*** de votre BTS:" !!!!!....
Je trouve assez "désarmant" (je reste courtois) a l'heure actuelle ou l'enseignement officiel de l'équitation est totalement médiocre sinon inexistant...ou ce même enseignement ne vise qu'a faire véhiculer des gens sur un cheval et ça s'arrête là...oui je trouve "désarmant" (je reste toujours courtois) qu'on puisse se "fou..." du niveau, de l'expérience et des diplômes de celui (avec d'autres) qui les a passé a une époque ou ils incarnaient "le savoir", a une époque ou les moniteurs et instructeurs étaient des "spécialistes" et non de simples animateurs...
J'ai eu durant de longues années ce genre d'enseignants et je peux comprendre a présent la chance que j'ai eu !

Excelent ! si on était sur Facebook j'aurais pu cliquer sur "j'aime" !!!! Wink
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MessageSujet: Re: Réflexions sur un ouvrage   Sam 6 Oct 2012 - 9:46

Je pense qu'il faut bien comprendre la remarque de Muriel. Je crois qu'elle voulait exprimer le fait que cette présentation de 4e page n'avait rien à voir avec le sujet de l'ouvrage.
Car je la crois suffisamment intelligente pour qu'elle soit consciente de la nécessité de se former le mieux et le plus possible(elle le montre au travers des démarches qu'elle entreprend)pour proposer un enseignement de qualité.............. geek
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MessageSujet: Re: Réflexions sur un ouvrage   Dim 7 Oct 2012 - 20:10

oui mais j'étais assez d'accord avec cette phrase :

"a une époque ou les moniteurs et instructeurs étaient des "spécialistes" et non de simples animateurs... "
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MessageSujet: Re: Réflexions sur un ouvrage   Lun 8 Oct 2012 - 5:48

Tous nous déplorons cet état de fait . C'est un des constats qui est à l'origine d'Educaval: créer un lien entre les enseignants qui trainent leurs bottes depuis plusieurs décennies dans le sable et les nouvelles générations, afin qu'il y ait un transfert sérieux de compétences, tant techniques que pédagogiques........... geek
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MessageSujet: Re: Réflexions sur un ouvrage   Mer 10 Oct 2012 - 19:09

Muriel Le Mestric a écrit:
Mon nom, c'est LE Mestric. Et un "c" entre 2 voyelles devient prononcé comme un "s", ce qui dénature mon patronyme, qui n'est pas Le Mestris. Je vous laisse le plaisir incommensurable de trouver un qualificatif plus adapté
Je renonce à la deuxième tentative, mais je ne voudrai pas maltraiter plus amplement votre patronyme, Sad alors je vous laisse le choix de l'adjectif qu'il vous plaira. Wink


Muriel Le Mestric a écrit:
Comment faites vous le symbole de la marque déposée ? je sais pas faire ça, et j'aimerais bien le savoir...(j'ai un PC).

N'étant pas une « as » de l'ordi, je dois avouer que je me sers d'un traitement de texte pour répondre sur le forum. Donc pour le ®️ dans le menu « insertion » cliquer sur « caractères spéciaux ». une fenêtre s'ouvre et le ®️ se trouve à la septième ligne. Le sélectionner puis cliquer sur OK et il s'affiche à l'emplacement du curseur dans le texte. What a Face

La suite bounce , la suite bounce ….. du décorticage, évidemment study cheers
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MessageSujet: Re: Réflexions sur un ouvrage   Jeu 11 Oct 2012 - 10:13

yveskatz a écrit:
Tous nous déplorons cet état de fait . C'est un des constats qui est à l'origine d'Educaval: créer un lien entre les enseignants qui trainent leurs bottes depuis plusieurs décennies dans le sable et les nouvelles générations, afin qu'il y ait un transfert sérieux de compétences, tant techniques que pédagogiques........... geek
Etes vous sûr Yves que les anciennes générations d'enseignants aient une influence quelconque sur les générations actuelles de moniteurs, ceux ci et pour la plus part tellement assurés de leurs propres qualités me semble t'il...pour ma part je suis assez dubitatif ....je crois davantage a l'attrait de l'experience, acquise par les années de pratique, exprimée par les élèves plutôt que par les enseignants actuels!
Suis je trop pessimiste...j'espère de tout coeur que oui !
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MessageSujet: Re: Réflexions sur un ouvrage   Jeu 11 Oct 2012 - 11:29

Henri, vous vous contredisez!
Les "anciennes générations" ont l'expérience née de la pratique, fusse-t-elle équestre ou pédagogique.....s'ils sont compétents et conscients de leur niveau.
Si les générations actuels d'enseignants/animateurs se donnent une référence ce sera toujours plus facilement auprès de professionnels de l'enseignement plutôt que vers des cavaliers (ce que vous appelez élèves).
Quant aux cavaliers, ils ont intérêt à se tourner vers quelqu'un d'expérience, en ayant à l'esprit que ce qui importe ce ne sont pas les talents du conseiller, mais ce qu'il réussit à obtenir de ses élèves................. geek
Un bon cavalier n'a jamais fait un bon enseignant, mais un bon enseignant a nécessairement une pratique équestre de qualité!............ geek
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MessageSujet: Re: Réflexions sur un ouvrage   Jeu 11 Oct 2012 - 16:08

Je ne crois pas m'être contredit mais plutôt m'être mal exprimé...j'ai dit: "je crois davantage a l'attrait de l'experience, acquise par les années de pratique, exprimée par les élèves plutôt que par les enseignants actuels!"...
j'aurais du écrire "demandée" plutot "qu'exprimée"...

Ce que je veux dire est que les gens d'experiences issus de l'ancienne génération auront beaucoup plus de chance de se faire entendre par les cavaliers (élèves potentiels ou présents) que par la majorité des moniteurs fraîchement diplomés ...
J'ai discuté avec un bon nombre d'entre eux dans le cadre de CSO et je peux vous assurer que s'ils "écoutent" parce qu'ils sont généralement polis, ils "n'entendent" pas car ils sont certains que ce qu'ils avancent est "la vérité"...

Et quand ils ont finis leur tour sur 105/110 maxi, qui devrait être un sans faute assuré a ces hauteurs, mais se termine avec deux ou trois barres (c'est le tarif pour 80% d'entre eux) et que vous tentez de leur expliquer que peut être le travail effectué sur le cheval...ils vous expliquent que le cheval....vous connaissez la suite !

Maintenant, je ne vous suis pas, si je vous ai bien lu, quand vous dites: "en ayant à l'esprit que ce qui importe ce ne sont pas les talents du conseiller, mais ce qu'il réussit à obtenir de ses élèves"................. Pour moi, un conseiller qui ne maitrise pas par la pratique (donc sans talent) ce qu'il explique ne peut rien, ou tres peu, obtenir de ses élèves !

Et votre dernière phrase; "Un bon cavalier n'a jamais fait un bon enseignant, mais un bon enseignant a nécessairement une pratique équestre de qualité........... fait que nous nous rejoignons !

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MessageSujet: Re: Réflexions sur un ouvrage   Jeu 11 Oct 2012 - 16:44

Serais-je le meilleur cavalier du monde, si je ne suis pas capable d'obtenir le meilleur de mes élèves cavaliers, je ne serais jamais un bon enseignant. Et le meilleur de mes élèves n'est pas nécessairement une place sur le podium: c'est de réaliser la meilleure entente possible entre le cavalier et son cheval, chacun en fonction de ses compétences, capacités et qualités............... geek
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MessageSujet: Re: Réflexions sur un ouvrage   Dim 21 Oct 2012 - 18:40

fraxinus a écrit:


La suite bounce , la suite bounce ….. du décorticage, évidemment study cheers
Je sors de 3 semaines de coupure de web. Ca fait du bien, j'ai eu assez de temps pour lire study et noter toutes mes réflexions, il ne me reste plus qu'à les retranscrire ici...mais plus tard.
Je n'avais que 71 e-mail à lire (donc après suppressions des inutiles, des "trop tard pour les lire" et autres spam).

affraid



Concernant les qualités d'un bon enseignants, il doit avant tout être un bon pédagogue. Ce qui implique une bonne capacité à expliquer en ce mettant au niveau de son élève pour qu'il comprenne. Ainsi qu'une faculté à l'empathie (qui est encore plus difficile) afin de sentir ce qui à la portée de l'élève ou pas, pourquoi il ne réussit pas à corriger tel ou tel défaut, par exemple.

Il doit aussi avoir un minimum de connaissances à transmettre aussi, évidemment, mais il ne me semble pas nécessaire d'avoir une maîtrise poussée de ces connaissances. Notamment concernant l'enseignement aux débutants (qui représentent quand même 80% des cavaliers) : pas besoin de savoir enchainer 1,30m sans faute pour initier un G2 à l'obstacle (et heureusement, car je ne pourrais pas faire mon métier : j'ai jamais sauté aussi haut !).


Avec des cavaliers plus avancés, évidemment, les connaissances doivent être plus poussées. Mais la maîtrise personnelle n'est pas nécessaire, si on connait la théorie...tant qu'on ne nous demande pas une démonstration !

Il m'est arrivé de donner un cours à des cavaliers meilleurs de moi (et oui !) : j'étais animatrice BAPAAT (G6) et je donnais des cours G7...avec une étrange impression de "monde à l'envers", malgré tout, mes élèves progressaient (un peu, sans doute moins vite qu'avec un enseignant au niveau plus élevé que le leur). J'ai aussi donné des cours de voltige à un troupe de filles qui en faisaient chaque semaine depuis 3 ans (moi, j'avais 4 ou 5h de pratique personnelle au compteur). Au début, je me contentais de longer le cheval, et elles se prenaient en charge pour leur séance. Elles m'ont appris bcp de choses...mais je leur en ai aussi apprise quelques-unes (avec démonstration, réussie) ! Smile



Quant aux enseignants qui se prennent pour des dieux parce qu'ils sortent en concours sur 1,10m (sans être classé), il y en a, certes...
(voir le sujet "je sais, je sais, je sais"...que je ne sais rien). Quand on est jeune, on croit tout savoir...
Heureusement, cette règle n'est pas absolue : je connais de jeunes personnes qui se posent de bonnes questions, tout comme je connais des professionnels expérimentés qui ne s'en posent plus aucune, persuadé d'avoir tout appris ce qu'il y avait à apprendre.

Ce qui m'inquiète un peu, c'est plutôt le renouvellement de l'ancienne génération. Quand on sait que 50% des diplômés n'enseigneront jamais, et qu'au bout de 5 ans, encore 25% auront abandonné le métier...la moyenne d'âge des moniteurs va drastiquement baisser...et donc l'arrogance ignorante, elle, risque d'augmenter, peut-être ?
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Réflexions sur un ouvrage   Ven 26 Oct 2012 - 17:48

Muriel Le Mestric a écrit:
Avec des cavaliers plus avancés, évidemment, les connaissances doivent être plus poussées. Mais la maîtrise personnelle n'est pas nécessaire, si on connait la théorie...tant qu'on ne nous demande pas une démonstration !

Cette phrase a retenu mon attention: pinaillage en vue.... pirat
Il me semble que la maîtrise personnelle de l'enseignant est indispensable. Comment expliquer les sensations, diriger les actions, faire comprendre les mouvements sans démonstration. Parfois un bon exemple est indispensable pour faciliter la compréhension, voir faire l'enseignant permet à l'élève de mieux appréhender ce qui lui est demandé. L'isopraxie dans sa définition première est l'imitation du mouvement par un congénère, l'isopraxie entre cavaliers existe aussi. N'explique-t-on pas mieux ce que l'on possède parfaitement? Une théorie sans pratique me paraît incomplète. Comment l'enseignant peut-il comprendre les difficultés que rencontrent l'élève dans la pratique si sa connaissance de la pratique n'est pas au moins égale à celle qu'il demande à son élève?
Il existe une autre dimension entre élève et enseignant qu'on a tendance à oublier. Platon disait : «  pas d'éducation sans admiration » (Platon juste pour montrer que cela ne date pas d'hier) c'est une dimension tombée en désuétude et c'est fort dommage. Ce n'est qu'une opinion toute personnelle, cela va de soi. pale
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Réflexions sur un ouvrage   Ven 26 Oct 2012 - 19:57

Un enseignant , qui s'adresse à des cavaliers amateurs, désireux d'améliorer leurs relations avec les chevaux, n'a NULLEMENT besoin d'avoir une expérience poussée de la compétition. Il doit, par contre, avoir déjà éduqué quelques jeunes chevaux. Car, une fois le cavalier "dégrossi" et ayant acquis fixité, équilibre, liant et gestion corporelle (tout un beau programme,rarement mené à son terme actuellement); ce que l'enseignement devra transmettre ce sont les éléments qui composent le dialogue qui s'instaure entre le cheval et le cavalier (main intelligente, jambes rigoureuses, poids du corps en isopraxie, écoute du cheval).
Avoir été compétiteur va servir à l'enseignant qui désire développer un e activité d'entrainement et qui s'adresse à des cavaliers confirmés(cela existe -t-il encore?)............... geek
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