CE QUI SE CONÇOIT BIEN S'ÉNONCE CLAIREMENT. ET LES MOTS POUR LE DIRE ARRIVENT AISÉMENT (BOILEAU)
 
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 Réflexions sur un ouvrage

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yveskatz

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MessageSujet: Réflexions sur un ouvrage   Sam 3 Sep 2011 - 18:11

Je reprends ici les réflexions de Fraxinus à la lecture de mon manuel sur la longe:....................

Pour progresser il faut durer , nous sommes donc d'accord! Merci!

Lecture
je ne soulèverai donc que les « points négatifs » conformément à vos attentes.
Etant de mauvaise foi, je ne manquerai pas de contre argumenter à chacune de vos remarques!
Découverte: couverture, sommaire, illustrations, bibliographie, introduction

Couverture: 4eme de couverture, l'objectif de cet ouvrage est noyé dans votre biographie-C.V. que j'aurai vu plutôt en plutôt en p4.
Je pense que pour comprendre ce que je dis, il faut savoir ce que je suis....................et l'objectif se découvre au cours de la lecture(non mais!)
Sommaire: je n'y reviens pas voir message précédent.
Illustrations: jolis chevaux j'aime leur présentation (et m... c'est positif).
Croquis: la couleur aurait facilité leur lecture.
Le choix de mettre des photographies en noir et blanc est le choix de mon éditeur..moi ce que je reproche c'est le flou de certaines photos!
Photos: démonstration de la tenue de la longe sans gant; bien vous en préconisiez le port dans le texte, une bonne photo vaut mieux qu'un discours
Oui, mais pour bien voir comment placer la longe, il valait mieux ne pas mettre de gant pour que l'on voit bien la longe (foncée) dans la main (claire)..(j'ai prévenu; je suis de mauvaise foi!)
longe en Colbert; cette cordelette si fine qui passe directement sur la nuque du cheval... me fait froid dans le dos. Sur les photos du cheval longé ça ne se voit pas. Que vous l'utilisiez, soit, je ne doute pas que vous sachiez vous en servir à bon escient, mais votre livre s'adresse à des propriétaires qui ne savent pas longer (voir prologue p10).
Cette cordelette passe sur la jonction crâne atlas, en plein sur la corde du ligament nuchal. D'un point de vue « osthéopathique » cela me chagrine vraiment beaucoup. Vous me direz que du fait de sa finesse elle coulisse facilement dans les anneaux du mors. D'accord, mais je m'en contre fiche!
J'ai bien prévenu que la mise de la longe en Colbert demandait un cheval bien éduqué à la longe(donc un cavalier aussi
J'avoue avoir réfléchi à une longe qui n'aurait pas cet inconvénient, mais je n'ai pas encore trouvé le bourrelier acceptant de s'investir dans cette fabrication(il est vrai que je n'ai pas non plus cherché........Mauvaise foi quand tu nous tiens!
Tant pis pour les mains du longeur X sans gant avec une telle longe! Mais pauvre cheval dans des des mains non expertes. Ne serait-il pas possible de prévoir une protection de la nuque du cheval avec un tel dispositif? Surtout dans un ouvrage qui se veut pédagogique.
Voilà , c'était mon coup de gueule du jour.

Bibliographie: un grand manque, il faut inciter les cavaliers à lire
Initiez-vous au travail à pied au travail à la longe Guillaume Henri 1998
Leçon de la longe Patrice Franchet d'Espèrey 1994
Emploi des longues rênes Phillipe Karl 1990
Travail méthodique du cheval à la longe R.Gogue 1978.
Travail à la longe et dressage à l'obstacle Raoul de Gontaut-Biron 1893
Tous les classiques consacrent un chapitre à la longe
Et Denoix et Pailloux Approche de la kinésithérapie du cheval pour son chapitre sur la rééducation du cheval par la longe.
Je ne suis pas versé dans l'écriture..pour moi, une bibliographie sert à indiquer les ouvrages ayant aidé à la rédaction

Comme j'essayais de combler un manque et que je ne me suis inspiré d'aucun livre..........cela explique la non proposition d'ouvrages de référence(bien que j'ai cité l'ouvrage de PK dans le texte)
Introduction, prologue: « ce manuel s'adresse à des propriétaires » de tous niveaux?
En fait, ce manuel s'adresse à tout cavalier soucieux de son cheval.....mais, comme pour une éducation correcte ,cela demande un travail régulier et suivi,les cavaliers de club s'en trouvent exclus. Fait que je déplore, mais il faut un temps pour que les mentalités changent!

À suivre......

Le libellé de certaines remarques est à prendre au second degré.. mais merci de ces remarques qui me semblent fondées............A suivre.................. geek


Dernière édition par yveskatz le Sam 3 Sep 2011 - 20:31, édité 1 fois
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Muriel Le Mestric

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MessageSujet: Re: Réflexions sur un ouvrage   Sam 3 Sep 2011 - 20:03

Je me permet de répondre à votre mauvaise foi, sans avoir lu votre ouvrage... Twisted Evil


Pour la photo sur la tenue de la longe, pour la prochaine édition, choisissez une longe et une paire de gants aux teintes tranchées : longe foncée et gants clairs, ou l'inverse.


Quant vous précisez que le montage Colbert est réservé aux chevaux déjà bien mis, vous sous-entendez que le cavalier doit aussi être "bien mis" si l'on peut dire. Si vous ne l'avez pas précisé noir sur blanc dans votre livre, ce sous-entendu n'ira pas de soi pour bon nombre de lecteurs, et notamment les novices.
D'ailleurs, lorsque j'ai passé mon G6, tous les candidats devaient longer en Colbert (la seule fille à avoir mis en gourmette avait été recalée pour ce motif). Nous étions tous débutants en la matière...
Et d'ailleurs, il serait tout autant judicieux de préciser comment savoir si un cheval est suffisamment mis. Idem pour déterminer le niveau du cavalier. D'ailleurs, rien que ça reste délicat, tant certains cavaliers sont facilement présomptueux de leurs capacités et de leur niveau réel. Et les chevaux sont aussi bien souvent travaillé trop vite et même dans le mauvais sens, sans que leur cavalier en ait conscience. Mais pour ça, il faudrait un ouvrage à part entière, peut-être...
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Réflexions sur un ouvrage   Sam 3 Sep 2011 - 20:29

Muriel Le Mestric a écrit:
Je me permet de répondre à votre mauvaise foi, sans avoir lu votre ouvrage... Twisted Evil


. Mais pour ça, il faudrait un ouvrage à part entière, peut-être...
Le manuel ne parle que de la longe avec les prérequis pour le cheval et le cavalier et la progression à appliquer.
Je pense que celui qui prendra le soin d'appliquer les conseils donnés en étant à l'écoute de son cheval devrait arriver à travailler son cheval dans le bon sens..... C'est tout du moins ce qui se passe pour mes élèves que j'ai initié à la longe, initiation que j'ai cherché à détailler dans le manuel, objet de ce post......................... study
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fraxinus



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MessageSujet: lecture2   Dim 4 Sep 2011 - 17:46

Lecture 2
Remarques préliminaires
Sûr que vous savez longer, Monsieur! Pour me ramener ainsi du post longe où je me trouvais fort bien jusqu'ici. Et sans me demander mon avis en plus! Groumph ! Very Happy

Je continuerai donc, conformément aux désir de l'auteur, à ne relever que « les points négatifs qui seuls permettent de progresser » (ce n'est pas de moi mais de lui, l'auteur) voir p4 du post longe pour ceux que ça intéresse.
Après tout je ne suis payée pour faire la promotion de son livre. Ceci dit je ne suis pas payée du tout. Qui a dit « manquerait plus que ça »? tongue

Attendez , il manque quelque chose. Y aurait-il un dresseur dans l'assistance?
Pourquoi?
Pour prêter des GANTS BLANCS à Mr K! Rolling Eyes

Dernière remarque:
Cette fois j'en ai la preuve!!! Vous ne lisez pas correctement ce que j'écris. Twisted Evil
Je déplorai le manque de couleur des CROQUIS pas des photos.

Trêves de plaisanteries, passons aux choses sérieuses. scratch

De l'intérêt du travail en longe p11
Il permet aussi la rééducation du cheval après maladie ou accident, sans la contrainte du poids du cavalier. C'est souvent ce qui motive les propriétaires suite au conseil du vétérinaire.
Dans ce cas , il vaut mieux que le cheval soit habitué à ce type de travail avant son accident.
P13 « la présence sur le dos du cheval étant pour ce dernier signe de l'agression d'un prédateur dans la nature » Quid des jeux des poulains des deux sexes et des juments amoureuses dans la nature? bounce
Ce n'est pas le poids qui dérange mais bel et bien le fait de se déplacer avec ce poids et plus encore de laisser le contrôle du déplacement au « poids » en question. Un petit peu tout petit petit peu de psychologie élémentaire ne peut pas nuire. Arrow( Comment ça :antropomorphisme)

Les muscles essentiels p14 et suivantes
Voici les croquis qui auraient mérité d'être en couleur
p15 il manque le rôle des différents groupes de muscles pour comprendre l'explication p18
1: ilio-spinaux (extension thoraco lombaire et lombo sacrale) extenseurs du dos
2:psoas (flexion lombo sacrale) fléchisseurs du rein
3: abdominaux (flexion thoraco lombaire et lombo sacrale) fléchisseurs du dos
4:transversaires épineux (extention thoraco lombaire et lombo sacrale avec d'autres ) extension du dos
Sur les croquis suivants p15 et 16 la tête aurait dû se rapprocher de l'horizontale.
Oui je sais je suis très très ch..... mais ça fait parti de mon charme. Et je continue. Evil or Very Mad
Scapulum n'apparait pas sur le schéma et vous utilisez le terme grand dentelé alors que sur le schéma c'est le terme angulaire de l'épaule qui est utilisé.
« les dorsaux contractés étendent le rachis et provoquent un ensellement du dos »
je préfère la formulation : les dorsaux contractés provoquent une extension du rachis et donc un ensellement du dos.
Je m'explique: nombre de cavaliers confondent extension d'encolure et extension du rachis
alors qu'un cheval qui travaille en extension d'encolure donc extension des muscles supérieurs de l'encolure et du dos, travaille en fait en flexion du rachis (colonne vertébrale).

Attitude à donner au cheval neuf p17
« la position d'encolure assure alors, a elle seule, une tension suffisante du rachis » en flexion.
J'enfonce le clou , mais c'est un sujet qui me tient à cœur.
La descente et l'extension d'encolure sont parfaitement illustrée dans ce livre (ben oui, un point positif que voulez vous c'est plus fort que moi) Laughing mais elles ont donné lieux à des abus que tout le monde connait maintenant: la roll kür. C'est pourquoi, il serait bon que des auteurs qui savent travailler correctement insistent sur le descriptif, les modalités,les avantages et surtout les inconvénients car ils existent même dans l'attitude correcte de l'extension d'encolure.

Vous êtes précis, concis et c'est une grande qualité chez un enseignant. Mais ce sujet mérite qu'on s'y attarde plus longuement.
Pour ne pas polluer ce post dites moi où je puis–je m'étendre (ou me répandre car je n'ai pas votre don de la concision) ? Merci d'avance

à suivre..... study

PS La mauvaise foi est la première qualité des hommes , c'est bien connu.( NON pas la chambrière.....)
La vôtre a au moins le mérite de la franchise jocolor
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Réflexions sur un ouvrage   Dim 4 Sep 2011 - 18:34

La mauvaise foi est la première qualité des hommes , c'est bien connu.Petite précision indispensable: c'est la partie féminine de l'homme qui fait que la mauvaise foi soit une seconde nature chez lui! Et si nous nous rencontrons un jour, vous aurez droit à la chambrière, puisque vous le demandez. Il est bien connu que ,chez les femmes, le "non" veut dire "oui".
Mais trêve de plaisanterie, redevenons sérieux ou mon "aura" en "prendra un coup". Ce post a été ouvert pour que l'on discute de l'ouvrage sur la longe (et de tous ceux que les uns et les autres voudront bien présenter à votre étude à nous tous). Donc vos interventions y ont tout à fait leur place.
Vos remarques sont intéressantes et semblent demander réponse (qui n'est aucunement une justification).
1/ couleur des croquis: même réponse que celle apportée à une mauvaise lecture: choix de l'éditeur(que j'ai accepté; donc je suis aussi fautif, sinon plus!)
2/de l'intérêt du travail en longe et rôle des muscles page 15:1OO% d'accord avec vous. Mea culpa. Idem pour l'attitude de la tête..
3/pour cela (position de la tête) et ce qui suit dans vos commentaires , vous chipotez... mais ce n'est pas grave; rigueur et précision sont des qualités de base que doit avoir tout cavalier et encore plus tout enseignant!

Continuez dans cette voie... et peut être verrez vous votre nom apparaître dans une prochaine édition corrigée................. geek
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MessageSujet: Re: Réflexions sur un ouvrage   Lun 5 Sep 2011 - 9:39

Petite digression sur le sujet:
Pour celles et ceux que cela intéresse, je présenterai le manuel sur la longe au haras de la Cense le dimanche 11 Septembre dans le cadre du Salon du livre qui se déroulera ce week end, conjointement au 12e rendez-vous éthologique.
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Réflexions sur un ouvrage   Lun 5 Sep 2011 - 17:48

Signé Fraxinus ….. hum hum! Ça rappelle trop « Signé Fuxax » Pas assez vendeur comme nom vous dira votre éditeur. No

Je continue
Lecture 3 study

P18 Bonnes photos pour une illustration parfaite du propos.
Et oui je reprends la main et dorénavant je dirai ce que je veux, Na! Laughing

P20 Élévation du thorax, je ne comprends pas la phrase suivante:  « La base de l'encolure, sous l'action des angulaires, est tirée en arrière et soulève le thorax ». Du fait de l'écartement des apophyses du garrot et de l'ouverture de espaces inter vertébraux il me semble que se soit plutôt vers l'avant. Pouvez vous m'éclairez SVP? Question

Que doit-on savoir?P22§5 de l'extension de l'encolure.
Vous ne donnez aucune indication sur comment la demander et quand?
Je sais vous y revenez au STADE 2: LA RECTITUDE.6eme leçon. Si j'ai bien compris c'est lorsque le cheval sera droit ie ses 2 postérieurs poussant d'égale façon sur son cercle, et décontracté qu'il s'étendra de lui même. Ceci me va parfaitement, mais, vous ne donnez aucune indication de temps, préférant en laisser l'initiative au cheval p108 remarque3. Personnellement R.Gogue m'a été d'un grand secours par ses remarques :  « on en est maintenant approximativement à "x nombre" de séances ». Sachant que de nombreux propriétaires renoncent à longer au bout de la 2eme ou 3eme séance en étant persuadés que leur cheval est inlongeable un repère temporel aurait été le bienvenu. cyclops

P25 Mise en œuvre
« Car il faut se rappeler qu'un cheval ne peut s'éduquer correctement que si les conditions dans lesquelles il travaille sont pour lui sécurisantes » Là vous êtes en plein dans l'éthologie.
Attention rien de péjoratif dans dans ma remarque c'est un de mes dadas de relever chez les cavaliers classiques les pratiques éthologiques. Je suis à fond pour inter disciplinarité. Smile

« On attire l'attention du cheval en l'appelant par son nom doucement » et ceci est particulièrement utile quand on longe plusieurs chevaux en même temps.

P26 de la bonne utilisation du rond de longe : il fallait que ce soit dit, merci.
Le matériel du longeur. R. Gogue utilise également une corde d'alpiniste , mais de +/- 12mm.
Les pré requis pour le cavalier p35,36 et37très bonne leçon en photos pour illustrer le principe de la main fixe.
P39 Voilà qui est nouveau pour moi: merci beaucoup pour les 2 autres façons de tenir la longe et leur action.

P42 « Notes: certaines personnes, généralement en voltige, utilisent aussi la chambrière pour demander l'arrêt du cheval. C'est une pratique que je ne cautionne pas, partant du principe qu'une aide ne peut avoir deux buts opposés et que cela risque de créer trouble et confusion chez le cheval. Je considère que la chambrière pour rôle principal de créer le mouvement en avant et non pas de ralentir ou d'arrêter le cheval. »
NON ce n'est pas vrai! Ne me dites pas que vous faites partie de ces personnes qui cautionnent et entretiennent les querelles de clocher.? Bouh hou ouin! Crying or Very sad ( Pleurs.) Là votre aura en prend vraiment un coup! Twisted Evil
Sachez tout d'abord que l'utilisation d'une chambrière blanche en voltige a pour but d'être vue DU JURY et que l'utilisation qui en est faite permet au jury de noter l'obéissance du cheval aux ordres du longeur et donc sa compétence . La voix du longeur ne s'adresse qu'au cheval éventuellement, exceptionnellement aux voltigeurs qui sont derrière lui. La voix doit impérativement rester discrète pour ne pas troubler la concentration des voltigeurs . Les actions de main, tout aussi discrètes que la voix, servent à rassembler ou a étendre la foulée de galop pour aider les voltigeurs dans leurs évolutions sur le dos du cheval, d'où l'utilisation de la chambrière pour l'arrêter. En voltige la chambrière remplace l'assiette du cavalier et je suis mal placée pour vous donner un cour sur le rôle de l'assiette, n'est ce pas? En longe comment demandez vous le reculer si la chambrière ne passe pas devant le cheval? bom
Mais me vous y trompez pas, ceci est dit avec l'expression de mon plus grand respect et sans ironie aucune.

Pourquoi dans le vaste monde des amoureux du cheval ne peut-on pas utiliser les compétences de chaque discipline pour servir au mieux ce merveilleux animal qui nous uni tous au lieu de nous chamailler sans cesse à vouloir prouver le bien fondé d'une méthode ou d'une autre. Le seul juge devrait être le cheval et son bien être.
C'était donc mon plaidoyer du jour. sunny
A suivre..... jocolor



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MessageSujet: Re: Réflexions sur un ouvrage   Lun 5 Sep 2011 - 19:54

fraxinus a écrit:
Signé Fraxinus ….. hum hum! Ça rappelle trop « Signé Fuxax » Pas assez vendeur comme nom vous dira votre éditeur. No

Je continue
Lecture 3 study

P18 Bonnes photos pour une illustration parfaite du propos.
Et oui je reprends la main et dorénavant je dirai ce que je veux, Na! Laughing

P20 Élévation du thorax, je ne comprends pas la phrase suivante:  « La base de l'encolure, sous l'action des angulaires, est tirée en arrière et soulève le thorax ». Du fait de l'écartement des apophyses du garrot et de l'ouverture de espaces inter vertébraux il me semble que se soit plutôt vers l'avant. Pouvez vous m'éclairez SVP? Question remontée du garrot par redressement des apophyses des premières dorsales, donc "recul" de la base de l'encolure, le muscle se raccourcissant par ses deux extrémités

Que doit-on savoir?P22§5 de l'extension de l'encolure.
Vous ne donnez aucune indication sur comment la demander et quand?
Je sais vous y revenez au STADE 2: LA RECTITUDE.6eme leçon. Si j'ai bien compris c'est lorsque le cheval sera droit ie ses 2 postérieurs poussant d'égale façon sur son cercle, et décontracté qu'il s'étendra de lui même. Ceci me va parfaitement, mais, vous ne donnez aucune indication de temps, préférant en laisser l'initiative au cheval p108 remarque3. Personnellement R.Gogue m'a été d'un grand secours par ses remarques :  « on en est maintenant approximativement à "x nombre" de séances ». Sachant que de nombreux propriétaires renoncent à longer au bout de la 2eme ou 3eme séance en étant persuadés que leur cheval est inlongeable un repère temporel aurait été le bienvenu. cyclops
l'extension est obtenue par mobilisation des hanches et décontraction du cheval sur le cercle...la rectitude arrive après. Je ne donne aucune indication de temps; chaque cheval est différent; et le résultat, donc l'évolution , sera différente selon que le cheval sera travaillé tous les jours, ou épisodiquement.. si je dis X jours, que pensera le cavalier qui n'aura pas obtenu le résultat dans cette période

P25 Mise en œuvre
« Car il faut se rappeler qu'un cheval ne peut s'éduquer correctement que si les conditions dans lesquelles il travaille sont pour lui sécurisantes » Là vous êtes en plein dans l'éthologie.
Attention rien de péjoratif dans dans ma remarque c'est un de mes dadas de relever chez les cavaliers classiques les pratiques éthologiques. Je suis à fond pour inter disciplinarité. Smile

Rien d'éthologique dans ce que j'écris(si l'on prend comme définition celle que la plupart des gens donne à ce mot); Rien d'autre que le comportement que doit avoir tout "homme de cheval" (vocable qui peut s'appliquer à la femme, mais il faut bien marquer la supériorité masculine!)
C'est amusant, vous n'avez relevé aucun de mes propos machistes!

« On attire l'attention du cheval en l'appelant par son nom doucement » et ceci est particulièrement utile quand on longe plusieurs chevaux en même temps.

P26 de la bonne utilisation du rond de longe : il fallait que ce soit dit, merci.
Le matériel du longeur. R. Gogue utilise également une corde d'alpiniste , mais de +/- 12mm.

Comme précisé tout est question de taille de la main
Les pré requis pour le cavalier p35,36 et37très bonne leçon en photos pour illustrer le principe de la main fixe.
P39 Voilà qui est nouveau pour moi: merci beaucoup pour les 2 autres façons de tenir la longe et leur action.

P42 « Notes: certaines personnes, généralement en voltige, utilisent aussi la chambrière pour demander l'arrêt du cheval. C'est une pratique que je ne cautionne pas, partant du principe qu'une aide ne peut avoir deux buts opposés et que cela risque de créer trouble et confusion chez le cheval. Je considère que la chambrière pour rôle principal de créer le mouvement en avant et non pas de ralentir ou d'arrêter le cheval. »
NON ce n'est pas vrai! Ne me dites pas que vous faites partie de ces personnes qui cautionnent et entretiennent les querelles de clocher.? Bouh hou ouin! Crying or Very sad ( Pleurs.) Là votre aura en prend vraiment un coup! Twisted Evil
Sachez tout d'abord que l'utilisation d'une chambrière blanche en voltige a pour but d'être vue DU JURY et que l'utilisation qui en est faite permet au jury de noter l'obéissance du cheval aux ordres du longeur et donc sa compétence . La voix du longeur ne s'adresse qu'au cheval éventuellement, exceptionnellement aux voltigeurs qui sont derrière lui. La voix doit impérativement rester discrète pour ne pas troubler la concentration des voltigeurs . Les actions de main, tout aussi discrètes que la voix, servent à rassembler ou a étendre la foulée de galop pour aider les voltigeurs dans leurs évolutions sur le dos du cheval, d'où l'utilisation de la chambrière pour l'arrêter. En voltige la chambrière remplace l'assiette du cavalier et je suis mal placée pour vous donner un cour sur le rôle de l'assiette, n'est ce pas? En longe comment demandez vous le reculer si la chambrière ne passe pas devant le cheval? bom
Mais me vous y trompez pas, ceci est dit avec l'expression de mon plus grand respect et sans ironie aucune.

aucune querelle de clocher; ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord que l'autre a tort; Vous donnez par vos explications, un éclairage nouveau sur l'utilisation de la longe. Pour ce qui est du reculer, comme je le définis comme une expression du mouvement en avant, le fait de l'utiliser sur le poitrail ne me gêne pas; ce qui est différent de demander ralentissement (ce qui comme vous l'écrivez est demandé par l'action de la main, car allongement/ralentissement= variation de l'amplitude de la foulée)ou arrêt.
Belle pirouette n'est c e pas?

Pourquoi dans le vaste monde des amoureux du cheval ne peut-on pas utiliser les compétences de chaque discipline pour servir au mieux ce merveilleux animal qui nous uni tous au lieu de nous chamailler sans cesse à vouloir prouver le bien fondé d'une méthode ou d'une autre. Le seul juge devrait être le cheval et son bien être.

N'ayez crainte, je suis loin de considérer que je suis le seul à détenir la vérité absolue!

C'était donc mon plaidoyer du jour. sunny
A suivre..... jocolor

Le Morvan n'est pas loin des yvelines.. si on en parlait de vive voix au haras de la cense ce dimanche 11/09?


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Muriel Le Mestric

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MessageSujet: Re: Réflexions sur un ouvrage   Lun 5 Sep 2011 - 20:24

Et pour ceux qui sont loin de La Cense ?
On veut un compte rendu, hein !

Perso, je rejoinds Fraxinus sur l'usage de la chambrière.
Plusieurs aides servent à demander des choses opposées : l'assiette et la voix notamment.
Le langage corporel pour le travail à pied...

Du moment que cette utilisation diversifiée reste claire et cohérente, le cheval n'en sera pas troublé.
C'est au cheval de dire si une aide lui semble mal utilisée ou pas. Et je connais bon nombre d'entre eux qui ne s'offusquent pas qu'un stick les fasse reculer ET avancer en travail à pied...ainsi que les faire se déplacer latéralement, exécuter une jambette ou une révérence.
Et si un cheval semble perturbé par l'usage d'une aide particulière, je remettrais d'abord en cause l'humain que le cheval.
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Réflexions sur un ouvrage   Mar 6 Sep 2011 - 20:16

Muriel vous recentrez le débat autour du cheval, qui reste seul juge, et vous avez bien raison.
Merci d'être là , je me sens moins seule face à cet auteur ou hauteur, comme vous voudrez.

Oui au compte rendu.
Je n'irais pas à la Cense rencontrer un horrible phalocrate qui m'a promis la chambrière et sans prendre de gants en plus. Celle-là vous n'avez pas fini de l'entendre Evil or Very Mad
Quant à certains de vos propos (machistes) :"la bave du crapaud n'atteind pas la blanche colombe" tongue
La supériorité masculine, ne me faites pas rire... Vous avez besoin la marquer car vous en doutez! Sinon vous n'auriez pas à la mettre en avant. et toc!,

Et arrêtez de déformer mes propos: je parlais de nombre de séances et non de jours. Je vous HAIS quand vous faites ça! et plus il n'y a pas assez de symleys .Scrogneu gneu!!!!!!!!!!!!!!!

Ah!!! ça soulage. lol!



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fraxinus



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MessageSujet: Re: Réflexions sur un ouvrage   Mar 6 Sep 2011 - 20:42

Je me demande si je n'aurais pas mieux fait de m'abstenir de poster mon rapport pour vous punir de votre impertinence Question

Merci beaucoup pour l'invitation mais je ne puis malheureusement me déplacer. Vraiment désolée....Quoique? Smile

Lecture4 study

Petite mise au point. j'ai été très chipoteuse (c'est dans ma nature hélas) sur la partie « biomécanique » parce que , j'ai tendance à la survoler quand le sujet principal m'intéresse et je ne dois pas être la seule. Comme pour commenter votre ouvrage, je me suis efforcée de tout lire, j'avoue avoir voulu vous le faire « payer ». N'en rajoutez pas, de grâce, j'ai honte. confused

P44: Accepter la chambrière, (hou-la terrain glissant) pour le cheval uniquement!!!
C'est là que le travail de désensibilisation des « éthologues » (interdisciplinarité quand tu nous tiens),( et même si cela vous déplait)
est très utile car vous ne donnez aucune précision quant à la manière de procéder. Question

Les photos sont extra p45 et 46. votre jument, Helvelle je présume ,est très très intéressée.... par ce qui se passe de l'autre coté de la carrière et se « fiche » royalement de vos manipulations. Elle me plaît beaucoup cette jument.... Je sais, c'est hors de propos mais je vous rappelle que j'ai repris la main et que je dis ce qu'il me plaît! Shocked
Petits chipotages en passant, comme ça l'air de rien. p48. Pour mettre le cheval en avant je préfère tapoter le sommet de la croupe plutôt que le flan (sur un cheval désensibilisé comme c'est le cas) pour mobiliser les 2 postérieurs et éviter que le cheval ne parte de travers. Le code est facile à rectifier monté: croupe = 2jambes, coté = 1 jambe.

Toujours p48 et 49 Remarques d'ordre pédagogique (votre ouvrage en est émaillé): elles auraient méritée d'être mis en exergue par un changement de typographie peut être.

P49 « ...même si on avance souvent que, du fait de sa mémoire, une fois un exercice exécuté, le cheval s'en souvient pour la vie » on oublie que sa condition physique ou psychologique change.
Vous écrivez, aussi, pour des cavaliers plus ou moins autistes ; ne les oubliez pas.
R. Gogue ajoutait que « Toutes séances doit commencer par les exercices connus du poulain et les mieux admis par lui ». Cette remarque que je trouve valable pour tout cheval pourrait aider le cavalier qui n'a pas l'habitude de longer, en commençant à faire exécuter à son cheval, d'abord monté, ce qu'il va lui demander après en longe. Encore un réflexe qui me vient de la voltige où le cheval est monté en intérieur et extérieur pour améliorer ses performances à la longe.

STADE1 le pas p51 « Mais il faudra considérer celle-ci (autres allure que le pas) comme un moment de défoulement, de liberté pour le cheval". Ceci demande un sentiment certain (tact) de la part du cavalier car il peut habituer (par mégarde ) son cheval à prendre une autre allure pour se soustraire au pas.
Travailler son cheval en liberté, pour le jeune, ou monté, pour un cheval plus âgé, permettrait d'éviter cet écueil.

P52 p54 p58 " :le longeur s'incurve dans son buste pour tourner avec son cheval": isopraxie? Code? Vous n'en parlez plus dans le travail au trot sur le cercle.
Je pose la question en toute candeur, je n'ai jamais utilisé cette aide. Il m'est arrivé de longer 3 heures d'affilées (entraînements de 3 équipes différentes) et cette position aurait été trop difficile à tenir 1 talon fiché dans le sol à creuser un nid de poule, non, un cratère.
Et ne me répondez pas, comme mon instructeur que j'enquiquinais aussi (vous n'êtes pas le seul ni le premier): « Va chercher dans tes livres » quand il n'en pouvait plus.
Je tiens un auteur et je veux et j'exige de tout savoir sur le sujet.
Et NON je n'ai pas honte cette fois! Very Happy

P53Vous avez des remarques techniques de la plus haute importance. Comme celle-ci: « il faut accompagner le cheval dans son mouvement et le reprendre par fermeture des doigts répétée sur la longe en cadence avec le lever de l'antérieur extérieur que l'on veut contrôler, afin de le remettre peu ou prou sur sa trajectoire de départ. » Là aussi comme pour les remarques d'ordre pédagogique un changement de présentation (encadrer) aurait été le bienvenu.

Quatrième leçon: l'arrêt p59 au prochain épisode
à suivre Sleep

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yveskatz

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MessageSujet: Re: Réflexions sur un ouvrage   Mer 7 Sep 2011 - 6:39

Fraxinus, je sens que je vais vous haïr. car vous m'obligez à relire mon livre, pour relever vos réflexions (pertinentes sinon je ne les relèverais pas), y répondre et apporter les corrections nécessaires;
Pour ce qui est de vos dernières envolées lyriques (c'est agréable quelqu'un qui manie bien la plume!), laissez moi le temps de prendre mon livre(la semaine prochaine, car les exemplaires que j'ai sont réservés pour la vente de dimanche (et je ne vais quand même pas vendre d'exemplaire annoté!)
Juste une réponse à "je me sens moins seule face à cet auteur ou hauteur". Pour votre information, je mesure 1,65m et ai certainement dû me tasser avec l'âge!....................... geek
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MessageSujet: Re: Réflexions sur un ouvrage   Mer 7 Sep 2011 - 15:31

Ma grande clémence vous accorde ce délai.... Ce qui qui laisse le temps de paufiner mes remarques. Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Réflexions sur un ouvrage   Dim 11 Sep 2011 - 16:44

Je ne faisais nulle référence à votre taille (comme disent mes chats qui sont d'une grande sagesse: « l'important c'est ce qui est dans la boîte »), ni à la distance que vous mettez par rapport à moi, (vous êtes abordable pour un auteur) mais plutôt au piédestal sur lequel je vous place. Et NON, je ne serai pas plus explicite, non que je craigne de vous contrarier ( nous connaissons bien vos sentiments sur le positif et le négatif) mais je crains plutôt de réveiller le « macho » qui sommeille (que d'un œil) en vous. Laughing
Je vous réitère mes excuses pour la citation de l'autre jour. Je jure, sans croiser les doigts dans mon dos, qu'elle était involontaire; sinon j'aurai supprimé: « en informatique ». Twisted Evil

heu... Et La Cense: c'était comment? study
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MessageSujet: Re: Réflexions sur un ouvrage   Mar 13 Sep 2011 - 9:50




Je reprends notre conversation interrompue la semaine dernière, pour cause majeure!

fraxinus a écrit:
Je me demande si je n'aurais pas mieux fait de m'abstenir de poster mon rapport pour vous punir de votre impertinence Question

Merci beaucoup pour l'invitation mais je ne puis malheureusement me déplacer. Vraiment désolée....Quoique? Smile
Qui c'est qui s'est "dégonflée"?

Lecture4 study

Petite mise au point. j'ai été très chipoteuse (c'est dans ma nature hélas) sur la partie « biomécanique » parce que , j'ai tendance à la survoler quand le sujet principal m'intéresse et je ne dois pas être la seule. Comme pour commenter votre ouvrage, je me suis efforcée de tout lire, j'avoue avoir voulu vous le faire « payer ». N'en rajoutez pas, de grâce, j'ai honte. confused

P44: Accepter la chambrière, (hou-la terrain glissant) pour le cheval uniquement!!!
C'est là que le travail de désensibilisation des « éthologues » (interdisciplinarité quand tu nous tiens),( et même si cela vous déplait)
est très utile car vous ne donnez aucune précision quant à la manière de procéder. Question

Les photos sont extra p45 et 46. votre jument, Helvelle je présume ,est très très intéressée.... par ce qui se passe de l'autre coté de la carrière et se « fiche » royalement de vos manipulations. Elle me plaît beaucoup cette jument.... Je sais, c'est hors de propos mais je vous rappelle que j'ai repris la main et que je dis ce qu'il me plaît! Shocked
Petits chipotages en passant, comme ça l'air de rien. p48. Pour mettre le cheval en avant je préfère tapoter le sommet de la croupe plutôt que le flan (sur un cheval désensibilisé comme c'est le cas) pour mobiliser les 2 postérieurs
généralement, un cheval avance en déplaçant ses postérieurs alternativement; donc il n'est pas question de mobiliser les deux postérieurs.....je blague, je chipote; en fait tout est dans l'apprentissage des codes; on peut sur le flanc avoir des actions différentes, pour des résultats différents!
et éviter que le cheval ne parte de travers. Le code est facile à rectifier monté: croupe = 2jambes, coté = 1 jambe.

Toujours p48 et 49 Remarques d'ordre pédagogique (votre ouvrage en est émaillé): elles auraient méritée d'être mis en exergue par un changement de typographie peut être.
remarque fort judicieuse dont je tiendrai compte

P49 « ...même si on avance souvent que, du fait de sa mémoire, une fois un exercice exécuté, le cheval s'en souvient pour la vie » on oublie que sa condition physique ou psychologique change.
Vous écrivez, aussi, pour des cavaliers plus ou moins autistes ; ne les oubliez pas.
Du danger des phrases tronquées!. si vous lisez bien mes mots et réfléchissez au sens général de la phrase, vous comprendrez que je n'adhère pas à cette affirmation

R. Gogue ajoutait que « Toutes séances doit commencer par les exercices connus du poulain et les mieux admis par lui ». Cette remarque que je trouve valable pour tout cheval pourrait aider le cavalier qui n'a pas l'habitude de longer, en commençant à faire exécuter à son cheval, d'abord monté, ce qu'il va lui demander après en longe. Encore un réflexe qui me vient de la voltige où le cheval est monté en intérieur et extérieur pour améliorer ses performances à la longe.

STADE1 le pas p51 « Mais il faudra considérer celle-ci (autres allure que le pas) comme un moment de défoulement, de liberté pour le cheval". Ceci demande un sentiment certain (tact) de la part du cavalier car il peut habituer (par mégarde ) son cheval à prendre une autre allure pour se soustraire au pas.
Par les conseils que l'on veut bien accepter, un des buts recherchés est de développer ce sentiment chez les cavaliers
Travailler son cheval en liberté, pour le jeune, ou monté, pour un cheval plus âgé, permettrait d'éviter cet écueil.
En êtes-vous sûre?

P52 p54 p58 " :le longeur s'incurve dans son buste pour tourner avec son cheval": isopraxie? Code? Vous n'en parlez plus dans le travail au trot sur le cercle.
Je pose la question en toute candeur, je n'ai jamais utilisé cette aide.
Cela fait effectivement partie de l'isopraxie...et il est bien évident que cette aide s'utilise quelle que soit l'allure(j'ai failli ajouter un commentaire misogyne!)

Il m'est arrivé de longer 3 heures d'affilées (entraînements de 3 équipes différentes) et cette position aurait été trop difficile à tenir 1 talon fiché dans le sol à creuser un nid de poule, non, un cratère.
Je ne l'ai peut être pas suffisamment expliqué, mais le longeur se déplace avec son cheval; il ne reste jamais sur place, donc ne risque pas de creuser un cratère pour aller dire bonjour aux petits chinois(ou aux gentils australiens!)

Et ne me répondez pas, comme mon instructeur que j'enquiquinais aussi (vous n'êtes pas le seul ni le premier): « Va chercher dans tes livres » quand il n'en pouvait plus.
Je tiens un auteur et je veux et j'exige de tout savoir sur le sujet.
Et NON je n'ai pas honte cette fois! Very Happy

P53Vous avez des remarques techniques de la plus haute importance. Comme celle-ci: « il faut accompagner le cheval dans son mouvement et le reprendre par fermeture des doigts répétée sur la longe en cadence avec le lever de l'antérieur extérieur que l'on veut contrôler, afin de le remettre peu ou prou sur sa trajectoire de départ. » Là aussi comme pour les remarques d'ordre pédagogique un changement de présentation (encadrer) aurait été le bienvenu.
noté!

Quatrième leçon: l'arrêt p59 au prochain épisode
à suivre Sleep

C'est tout?

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MessageSujet: Re: Réflexions sur un ouvrage   Mar 13 Sep 2011 - 17:33

Travailler son cheval en liberté, pour le jeune, ou monté, pour un cheval plus âgé, permettrait d'éviter cet écueil.
En êtes-vous sûre?
Heu, ça dépend du degré de complicité entre les deux? Vous m'embêtez, vous avez découvert mon point faible: le doute pale
à mon tour de vous embêter.

Comment ça c'est tout??????????? Shocked
Vous l'aurez voulu, c'est reparti, le chipotage.
Vous faîtes bien de vous retenir sur les remarques misogynes car j'ai en réserve toute une artillerie de remarques misandres et je n'hésiterai pas à faire feu. Non mais! Twisted Evil

Quatrième leçon: L'ARRÊT p59
Non, retour en arrière Môsieur, trouve que je n'en fait pas assez (c'est tout) Suspect

Deuxième leçon: PARTIR DROIT p55. votre méthode est très bien détaillée, d'autant que vous avez habitué à le cheval à marcher en main au licol p48 dans les prérequis.
il aurait été intéressant de le rappeler avant d'aborder la leçon.
Ce qui amène la remarque suivante: Vous introduisez certaines leçons p58, p59, par un rappel des prérequis. p83 « (le déplacement des cercles étant quelque chose d'admis puisque le travail à la longe se fait par succession de cercle et de ligne droite!) » Dommage d'avoir mis cette dernière entre parenthèses; ou en fin de leçon p52 et également entre parenthèses « (sauf à avoir été correctement manipulé au licol, comme préconisé dans les prérequis) »
D'où cette suggestion: pourquoi ne pas l'avoir fait pour chaque leçon , je fais partie des autistes dont je parlais plus haut , ceux à qui il faut régulièrement remettre les point sur les « i » et dans un ouvrage à but pédagogique cela n'aurait pas été superflu: enseigner c'est répéter, n'est ce pas?.

P52 « Si le cheval...........dans le mouvement en avant » p 53 « il peut arriver....................;sur la trajectoire de départ » vous abordez les problèmes que peut rencontrer le longeur et les solutions qu'il faut y apporter, ce qui me fait dire de votre livre que c'est un ouvrage pédagogique. Mais là encore un changement de présentation pourrait transformer cet écrit en véritable outil pédagogique.
Je n'ai cité ces 2 pages qu'à titre d'exemple, bien sûr car tout votre livre est construit ainsi.
Pour être parfaitement claire, votre livre me semble construit comme doivent l'être vos cours, précision, clarté, concision, mais dans la linéarité du langage oral, l'instructeur est avant tout un orateur. Or par écrit il manque: les intonations, le timbre, la couleur de la voix, l'instantanéité de l'intervention, les remarques et corrections qui découlent de l'action en cours... tout ce qui fait le plaisir et le charme d'un échange de professeur à élèves. (Mais non, il n'est point indispensable de souffrir pour apprendre, on peut aussi apprendre dans le plaisir et ceci n'est valable que pour les chevaux.) L'écrit nécessite donc des astuces qui lui sont propres pour rendre toute l'efficacité de l'oral et vous vous en êtes privé: quel dommage pour vos lecteurs.

P53 « On aura tout intérêt, dans les premières séances, à travailler cet exercice en mettant le cheval le long de la piste, ce permettra de canaliser les hanches et évitera que le cheval ne tombe trop sur l'épaule intérieure. ». Ben, moi, j'ai d'abord regardé les images, et j' me suis demandée pourquoi qu'est qu'i's'mettait comme ça au milieu d' la carrière (il ne faudrait pas oublier Fraxi le cancre; je vous jure que c'est dur à gérer, les personnalités multiples Rolling Eyes ). Petite suggestion, pour faire taire le cancre, une progression au sein même de la leçon pourrait être utile? Quoi! Je n'ai qu'à lire correctement? Alors ça, c'est injuste! Crying or Very sad

P58 le cercle: Mes maîtres longeurs en voltige m'ont expliqué que sur le cercle le longeur creuse son nid consciencieusement, parfaitement, premièrement pour permettre au cheval de se « caler sur le cercle » deuxièmement pour ne pas distraire le jury des voltigeurs. Le longeur doit rester invisible, ce qui est une excellente motivation pour longer correctement.
P59 « Cette leçon est.............cheval sur le droit » prérequis à mettre sous le titre de la 3° leçon p58 en complément des autres prérequis. Chipoteuse et fière de l'être, na! Smile

Quatrième leçon: l'arrêt p59
Prérequis, rappel de la position du longeur avec photos et légende adéquate: c'est parfait!
Mais oui, je sais bien que vous le savez. Wink
Mais..........Attention chipotages en vue, tous aux abris! Twisted Evil
Vous utilisez la « bulle de Barrey » , pourquoi ne pas y ajouter l'isopraxie? Pour suggérer la demande d'engagement des postérieurs et ce dès le travail en main au licol.
Vous utilisez le cercle, dans ce cas pourquoi ne pas se servir du coin de la carrière? Mais pourquoi ne pas commencer par l'arrêt sur la piste, pour introduire les prémisses de l'arrêt droit?
Vous redemandez l'arrêt comme dans le travail en main en licol (cohérence et rappel) en étant proche du cheval, mais ceci est difficile si, pour quelque raison que se soit, le cheval n'obéit pas lorsque vous êtes plus éloigné de lui. D'où la chambrière devant, d'accord, d'accord nous en avons déjà parlé, je me tais. silent
Et enfin, pour terminer, la récompense, je vous entends renâcler d'ici! « Récompenser beaucoup » qu'il a dit M'sieur Baucher. Et dans cette expression il y a BEAUCOUP.
De la friandise, je vais me faire incendier cette fois. bom J'ai appris cela au cirque, inutile de marmonner dans votre barbe, je vous entends, au cirque disais-je avec un longeur hors pair: 6 chevaux sur la piste dont 2 en longe, c'est à dire qu'il tenait 2 longes et 2 chambrières. Les chevaux étaient tous démarrés à 3 ans dans la plus pure tradition classique. Et le lien qu'il avait avec eux …....... extraordinaire!!!!! Imaginez une écurie de toile de 40 entiers parfaitement indifférents aux visiteurs de la ménagerie qui déambulaient ou aux palefreniers mais qui, dès qu'ils entendaient ses pas, à l'entrée sortaient leur têtes des boxes avec ces hennissements de bienvenue si caractéristiques..... Je m'égare, excusez- moi, revenons en à votre livre. Basketball
Des avantages du « susucre » à son « titi » cheval. Razz
« S'arrêter pour rien, quel intérêt? Surtout si on a envie de bouger! Mais s'arrêter pour une carotte, une pomme, du pain? Avec plaisir, c'est quoi cette fois? » dit le cheval.
Et si dès le début on l'habitue à attendre que le longeur vienne vers pour lui donner sa récompense, en rallongeant petit à petit la distance qui le sépare du longeur? Très très utile de savoir attendre pour les cancres qui a leur début s'emberlificotent dans leur longe, au moment du changement de main.
Mais suis-je bête, et ne me dites pas qu'il serait temps que je m'en rende compte, si dès la première séance on demande l'arrêt pour arrêter de travailler et rentrer à l'écurie, cette quatrième leçon devrait passer comme une lettre à la poste.

J'ai trouvé si, je vous assure, j'ai trouvé! Quoi? Mais l'explication de votre position n°1 p60. Je l'ai trouvé dans les dossiers sur Educaval. bounce
 Pourquoi diable se place-t-il au niveau des hanches du cheval sur le cercle?  Merci pour la prise de tête.
« Il est essentiel de s’assurer dès le début du débourrage que le cheval ne soit jamais ni tenté, ni amené à vouloir faire face au longeur, quel que soit le moment où il risque de présenter cette défense (en mouvement ou lors d’un arrêt). Pour éviter cela, il suffit de veiller à toujours être bien placé par rapport aux hanches du cheval et à toujours avoir la chambrière bien orientée (et savoir éventuellement l’utiliser au moment opportun). »Tout s 'explique! Enfin presque... pourquoi garder cette position quand le cheval est mis à la longe.
D'accord, à la 4° leçon il n'est pas encore mis. Je n'ai rien dit.... Mais quand il est bien habitué à ce type de travail, vous gardez la position? Oui, c'est votre code: côtes= marcher droit, hanches= cercle.
C'est un point de vue, mais plus difficile (enfin plus fatiguant) à transposer au travail en liberté que le mien: position du longeur toujours au niveau du corps du cheval: je marche= marcher droit, je m'immobilise= cercle. Je suis fainéante? Bien sûr, c'est une preuve intelligence paraît-il. Surprised Mais comme vous n'avez jamais daigné commenter mon post sur la longe, parce que vous vouliez que j'achète votre livre (taisez-vous) je le remets ici. Ça vous apprendra à dire: « c'est tout » Arrow

Emplacement du longeur
« Le cavalier doit être en permanence au niveau des hanches du cheval, de façon à pouvoir toujours l'avoir devant soi et l'envoyer en avant »
Nous avons tous remarqué en longe ou en liberté que la position de l'humain par rapport au cheval détermine ses allures et sa direction et ce à plusieurs mètres (quand ce n'est pas dizaines de mètres pour certains chevaux).Pourquoi rester au niveau des hanches et le pousser en avant en permanence?Ce serait comme donner des jambes en permanence. Quand le cheval est dans l'allure , la vitesse, la cadence demandées pourquoi ne pas adopter une attitude neutre et le laisser faire? Le pas en arrière ou même l'esquisse de pas suffira à motiver son mouvement en avant et inversement l'esquisse de pas en avant suffira à provoquer le ralentissement. Les aides en longe peuvent se faire aussi discrètes qu'à cheval. Je ne parle pas du jeune cheval au débourrage qui ne connait pas encore les codes mais la pratique de la longe ne s'arrête pas au débourrage n'est pas?
« La longe , le cavalier,et la chambrière doivent former les branches d' un V ».Nous sommes bien d'accord un V est un triangle isocèle dont le cheval est la base, donc le longeur est au centre face au centre du corps du cheval ce qui laisse au longeur, s'il le désire, la possibilité de déformer ce triangle selon son bon vouloir : ce qui peut être considéré comme une aide importante et non des moindre. De plus, pour que le cheval se « cale » sur son cercle il me paraît important que le longeur soit au centre du dit cercle et qu'il s'y tienne. Le cheval pourra se décontracter et venir se poser sur la main du longeur en toute confiance.

P61 L'arrêt, p62 varier le diamètre du cercle? Solution proposée si le cheval ne s'arrête pas sur le grand cercle? Fraxi a pas compris
p63 cinquième leçon: le changement de main : les photos sont très explicites.
Prérequi: attendre que l'arrêt sur le cercle soit bien acquis. Vous êtes très rigoureux dans vos demandes, mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Non , pas du tout, je ne pense pas toujours à moi.
« Imaginons le cheval tournant à main gauche. Le longeur commence par passer la chambrière dans la main gauche... » Il passe la chambrière devant! nananère! Je sais que je n'ai pas tout cité c'est fait exprès. pirat
C'est un début, ensuite le longeur se rapproche de moins en moins et pour finir il reste au centre de son cercle de 10m. Le changement de main est facilité si on utilise la « bulle de Barrey ». On peut commencer l'apprentissage en liberté. Autre possibilité de changer de main toujours sur caveçon: la demi volte. L'avantage de l'apprentissage en liberté? On est dispensé de longe, qui l'eut cru.
STADE 2 LA RECTITUDE au prochain épisode
à suivre study








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guyonne

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MessageSujet: Re: Réflexions sur un ouvrage   Mar 13 Sep 2011 - 18:30

ca c'est du décorticage ... !!
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Réflexions sur un ouvrage   Mar 13 Sep 2011 - 19:39

Petite remarque.... je ne suis qu'un petit instructeur, sans aucune référence scientifique.... Bien sr, comme touait le monde , j'ai entendu parler de JC Barrey, mais n'ai jamais étudié ses ouvrages...........Donc,je parle peut être des mêmes choses que lui, mais sans en savoir plus que ce que m'ont enseigné mes maitres chevaux..........
Cette fois ci, vos réflexions amèneront que peu de commentaires,car elles sont fort pertinentes.....Juste un mot sur le changement de la main qui tient la longe dans le changement d demain en mouvement: la passer dans l'autre main a juste pour but d libérer la main qui va inviter le cheval à changer de direction, nullement à lui indiquer de changer de direction........................ geek
Autre commentaire: si le cheval ne s'arrête pas sur un grand cercle, le rétrécissement du cercle, allié à un pivotement du cavalier réduit l'espace du cheval qui s'arrête alors. Cela me semblait clair!! Il ne faut pas avoir en chacun un cancre, mais quelqu'un qui ne prend pas toujours la peine de réfléchir et qu'il faut parfois laisser penser par lui même./ qu'il faut parfois forcer à penser par lui même...................... geek


Un nouveau livre est en gestation... Je prose que quand il sera finalisé , vous participiez à sa mise en forme: les lecteurs auront tout à y gagner..................


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fraxinus



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MessageSujet: Re: Réflexions sur un ouvrage   Mer 14 Sep 2011 - 17:17

yveskatz a écrit:
Petite remarque.... je ne suis qu'un petit instructeur, sans aucune référence scientifique.... Bien sr, comme touait le monde , j'ai entendu parler de JC Barrey, mais n'ai jamais étudié ses ouvrages...........Donc,je parle peut être des mêmes choses que lui, mais sans en savoir plus que ce que m'ont enseigné mes maitres chevaux..........
Et c'est à ça que je voulais en arriver depuis le début. Les "nouveaux maîtres", "éthologues" et consorts n'ont rien inventé, depuis Kikuli, les hommes de chevaux ont toujours su écouter, compendre, parler le langage corporel, accessible aux chevaux, c'est pourquoi , je ne comprends pas cette "polémique" entre école (veuillez noter les guillemets Monsieur), et encore moins l'hermétisme entre les différentes disciplines.
D'où, un idéal, une utopie, faire plancher tous les grands "gourous" des différentes écoles pour établir une méthode d'apprentissage de l'équitation commune à tous et donc accessible au plus grand nombre. Et le grand avantage, soyons réaliste, serait avant tout économique, terminer les concurrences déloyales à grand coup de marketing tapageur.

yveskatz a écrit:
Cette fois ci, vos réflexions amèneront que peu de commentaires,car elles sont fort pertinentes...
Un doute m'étreinds, vous ne dites pas ça parce que c'est trop long par hasard? hum...
Même pas le susucre? .

yveskatz a écrit:
Juste un mot sur le changement de la main qui tient la longe dans le changement d demain en mouvement: la passer dans l'autre main a juste pour but d libérer la main qui va inviter le cheval à changer de direction, nullement à lui indiquer de changer de direction..........
Je me permets juste de vous taquiner , non ? Pas le droit, même pas un peu, tout petit peu? Evil or Very Mad
.
yveskatz a écrit:
Autre commentaire: si le cheval ne s'arrête pas sur un grand cercle, le rétrécissement du cercle, allié à un pivotement du cavalier réduit l'espace du cheval qui s'arrête alors. Cela me semblait clair!! Il ne faut pas avoir en chacun un cancre, mais quelqu'un qui ne prend pas toujours la peine de réfléchir et qu'il faut parfois laisser penser par lui même./ qu'il faut parfois forcer à penser par lui même..
Groumphf!!! Dur de lui prendre la main, et ce n'est pas faute d'essayer. Je parlais encore de la présentation car la p61 s'achève sur l'arrêt et les photos de l'arrêt, la p62 présente une remarque sur les variations de diamêtre du cercle, thème qui fera l'objet du stade 5 . Mais finalement ce n'est peut être qu'un rattrapage? Rolling Eyes



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MessageSujet: Re: Réflexions sur un ouvrage   Mer 14 Sep 2011 - 19:59

pour ce qui est des récompenses, je préfère le "gratouillis" sur le garrot et autour; cela est pour le cheval beaucoup plus naturel que tous les sucres du monde... ce qui n'empêche qu'en cette saison, il sont droit à 2 litres de pommes coupées en cette saison......au retour du travail..................... geek
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MessageSujet: Re: Réflexions sur un ouvrage   Mer 14 Sep 2011 - 20:29

Taratata, il y va des chevaux comme des hommes:" le chemin de leur coeur passe aussi par leur estomac" jocolor
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MessageSujet: Re: Réflexions sur un ouvrage   Jeu 15 Sep 2011 - 7:50

fraxinus a écrit:
Taratata, il y va des chevaux comme des hommes:" le chemin de leur coeur passe aussi par leur estomac" jocolor
Tout à fait d'accord, mais je tiens à différencier la récompense(gratouillis) pour une bonne compréhension de la chose demandée (ou une belle exécution) de la marque de satisfaction pour le plaisir que me donne mon cheval(pommes, carottes , pain.......)
Et si je n'obtiens rien de tout cela: cachot noir, pain sec et eau!............................. geek
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MessageSujet: Re: Réflexions sur un ouvrage   Jeu 15 Sep 2011 - 18:23

Lecture 6
STADE 2 LA RECTITUDE
Arrivée à ce stade de ma lecture, je marquais une pause. Je lus et je relus ce chapitre. J'en pesais chaque mot et... m'empressais de rajouter, plusieurs décimètres à votre piédestal et quelques couches de mirror à votre aura. Ceci sans ironie aucune, je connais votre aversion pour le surlignage des points positifs. Mais, là, je ne peux que vous désobéir. Tant pis pour le cachot noir , le pain sec et l'eau qui m'attendent.
On m'a reprise, corrigée, sur ma façon d'agir avec la longe , la chambrière, pour que le cheval se « tienne » sur son cercle. Mes maîtres en ont attrapé des « suées », moi aussi.« Mais enfin tu ne vois donc pas... » Non je ne voyais pas. Cancre, j'étais, cancre je resterai. Alors , je cherchais.... Je fini par trouver des moyens de substitution: le ressenti du cheval, le sentiment de sa bouche au bout de la longe, l'action de la chambrière en fonction des deux précédents. Mais tout cela demandait un accord consenti de la part du longé et donc une impossibilité déconcertante à longer correctement un cheval bien mis au pied levé. Même mon gris, qui pourtant connait la « musique »,me dit encore régulièrement « Ho! Qu'est ce que tu f......, tu te concentres ou quoi? Si tu crois que je vais me longer tout seul, tu ......., ». Je vous passe les détails, il a toujours eu un langage....très cru. Contrairement au grand qui dans ces cas là se contentait de me toiser de toute sa hauteur avec un mépris non dissimulé. Enfin tout cela pour vous dire que miracle!... J'ai enfin compris!!!!!!
Précision, concision et clarté. MERCI!!!!

Non, aucun chipotages, aucun décorticage, vous m'avez tout bonnement, « scotchée », « clouée le bec », j'en reste sans voix.
C'est pourquoi, YVESKATZ SAN (appellation marquant le plus haut respect pour un supérieur au japon) je vous demande, en toute humilité, la permission de mettre en pratique les conseils de présentation que je me suis permise de vous donner, bien humblement, et de réécrire ce chapitre selon les dits conseils prodigués précédemment. Ceci sera ma contribution, librement et gracieusement consentie à votre « grand œuvre » au sens alchimique du terme.
« L'opération (obtenir la rectitude) est tout à fait réalisable, bien qu'elle reste tributaire du très puissant catalyseur dont l'artiste expérimenté dispose à l'intérieur de son grand œuvre (l'action de longer), et dont il aura l'idée, en conséquence du plus simple raisonnement logique »(E Canseliet) Ne trouvez pas que l'alchimie et l'équitation ont des points communs?

« -Tout ce laïus parce que tu ne trouves rien à redire au chapitre « stade 2 »? Frax, c'est pitoyable.
- Oui, je sais. Chut » silent








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yveskatz

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MessageSujet: Re: Réflexions sur un ouvrage   Jeu 15 Sep 2011 - 18:31

J'ai peur...........................du jour où vous allez me demander quelque chose......................que je ne pourrais vous refuser, au vu de votre contribution à l'analyse de mes élucubrations équestres.............................. geek
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Réflexions sur un ouvrage   Jeu 15 Sep 2011 - 18:55

Donc c'est oui, pour la réécriture du chapitre.
Comme vous ne pouvez rien me refuser, je commence de suite à demander ….......................... Twisted Evil

un peu de temps pour peaufiner mon écrit et parce que je serais indisponible ce week end.
Merci et à la semaine prochaine. jocolor
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MessageSujet: Re: Réflexions sur un ouvrage   

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Réflexions sur un ouvrage
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