CE QUI SE CONÇOIT BIEN S'ÉNONCE CLAIREMENT. ET LES MOTS POUR LE DIRE ARRIVENT AISÉMENT (BOILEAU)
 
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 L'épaule en dedans

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yveskatz

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MessageSujet: Re: L'épaule en dedans   Ven 13 Sep 2013 - 16:30

L'EED est trés consommatrice d'impulsion, elle appelle un effort non négligeable pour le cheval, même au pas. Pour le cavalier elle met en oeuvre l'indépendance des aides et une certaine dextérité à doser et ajuster celles ci. Pour quelqu'un qui aborde l'exercice, solutionner la perte de propulsion en même temps que mettre en place des actions isolées, le déplacement latéral, le juste dosage des aides, c'est pas du gâteau ! Donc, welcomme cession !

Dans le cadre d'une INITIATION à l'EED (et cela reste valable pour tout exercice), le fait que le cheval perde un peu d'(impulsion n'est pas dommageable, à compter du moment où on en est conscient.Il sera temps lorsque cheval et cavalier auront compris le mouvement et l'exécuteront sans contraction de remettre l'impulsion au coeur du mouvement.......................geek 
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fraxinus



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MessageSujet: Re: L'épaule en dedans   Ven 13 Sep 2013 - 17:50

Vocabulaire, parce que le terme "entablé" n'était pas clair pour moi.

Entablé: Qualifie le cheval en dressage lorsque, dans l'appuyer, les hanches précèdent les épaules, prenant ainsi sur le mouvement en avant.
Dictionnaire du cheval et du cavalier Cassart et Moirant Maloine.
Maryan a expliqué le pourquoi Wink
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Quixote

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MessageSujet: Re: L'épaule en dedans   Lun 16 Sep 2013 - 8:13

Maryan a écrit:
Personnellement je serais aussi d'avis d'attaquer directement l'EED.

Mais je reconnais volontiers qu'autant pour le jeune cheval que le jeune cavalier (jeune par l'expérience et pas forcément par lâge Wink ) dans le contexte de cours collectifs de surcroît, les notions et l'accessibilité à l'équilibre et l'incurvation sont ..je cherche un mot adéquat....je ne trouve pas....disons : d'une certaine complexité.
Du coup, en commençant par la cession, on décompose en quelque sorte la difficulté, on expérimente le déplacement latéral et l'action isolée. Et une fois cette notion éprouvée et acceptée, on passe à quelque chose de plus technique.

L'EED est trés consommatrice d'impulsion, elle appelle un effort non négligeable pour le cheval, même au pas. Pour le cavalier elle met en oeuvre l'indépendance des aides et une certaine dextérité à doser et ajuster celles ci. Pour quelqu'un qui aborde l'exercice, solutionner la perte de propulsion en même temps que mettre en place des actions isolées, le déplacement latéral, le juste dosage des aides, c'est pas du gâteau ! Donc, welcomme cession !


A propos de l'entablement
Le moteur du cheval, la source de son impulsion, c'est son popotin. Autrement nommée : arrière main.
Le cheval équilibré pousse ET soulève sa masse dans son axe.
Pour garantir équilibre et impulsion, il est indispensable que le moteur ne dépasse pas l'avant main. Sinon, on perd le contrôle, on gaspille de l'énergie propulsive, on sort de l'axe.
Le problème est similaire si on tord l'encolure au delà de la largeur des épaules du cheval, ou si on abandonne la rêne extérieure dans les cercle. Là c'est les épaules qui dérapent et encore une fois, si l'avant main et l'arrière main ne sont pas alignées, le cheval dérape, il ne porte plus sa masse mais la subit.

L'entablement tue l'impulsion. On peut y recourrir par exemple si le cheval s'échappe sur l'épaule externe, s'il fuit l'entrée en EED sur la diag en se précipitant. En envoyant les hanches avant les épaules c'est un peu comme si on serrait le frein à main. C'est une posture handicapante pour la locomotion du cheval. C'est pour ces raisons qu'on ne peut considérer cela comme une disposition adéquate car la gymnastique du dressage doit viser le développement qualitatif des capacités et non l'entravement des allures.

Je ne sais pas si j'ai été claire ? Neutral
Je comprend votre point de vu au niveau de la cession !
Mais je ne suis pas convaincu que se soit plus simple pour le cavalier (mise à part la perte d'impulsion du cheval et surtout du cheval de club) pour l’indépendance des aides je trouve la difficulté identique !

Pour ce qui est d'entraver le mouvement c'est sur qu'il y a perte de propulsion en avant mais ne gagne-t-on pas en élévation ?
Et un allégement de l'avant main ?

Ceci sont des question dont je n'ai pas la réponse !
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MessageSujet: Re: L'épaule en dedans   Lun 16 Sep 2013 - 8:15

yveskatz a écrit:
L'EED est trés consommatrice d'impulsion, elle appelle un effort non négligeable pour le cheval, même au pas. Pour le cavalier elle met en oeuvre l'indépendance des aides et une certaine dextérité à doser et ajuster celles ci. Pour quelqu'un qui aborde l'exercice, solutionner la perte de propulsion en même temps que mettre en place des actions isolées, le déplacement latéral, le juste dosage des aides, c'est pas du gâteau ! Donc, welcomme cession !

Dans le cadre d'une INITIATION à l'EED (et cela reste valable pour tout exercice), le fait que le cheval perde un peu d'(impulsion n'est pas dommageable, à compter du moment où on en est conscient.Il sera temps lorsque cheval et cavalier auront compris le mouvement et l'exécuteront sans contraction de remettre l'impulsion au coeur du mouvement.......................geek 
Je suis d'accord mais le soucis c'est de perdre totalement le mouvement en avant ce qu'il m'est arrivée bien souvent avec des chevaux de club!
Bien souvent car je demandais trop dans l'encolure et pas assez dans les hanches, mais je ne crois pas être la seule dans ce cas Suspect 
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yveskatz

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MessageSujet: Re: L'épaule en dedans   Lun 16 Sep 2013 - 8:24

Trop de mains........pas assez assoupli sur la courbe.............geek 
Le buste déplace les épaules, le bassin et la jambe intérieure mobilisent tout le corps du cheval dans le déplacement latéral, les doigts décontractent la bouche..les aides extérieurs, si besoin est, régularisent le déplacement............geek 
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MessageSujet: Re: L'épaule en dedans   Lun 16 Sep 2013 - 8:32

yveskatz a écrit:
Trop de mains........pas assez assoupli sur la courbe.............geek 
Le buste déplace les épaules, le bassin et la jambe intérieure mobilisent tout le corps du cheval dans le déplacement latéral, les doigts décontractent la bouche..les aides extérieurs, si besoin est, régularisent le déplacement............geek 
Tout à fait, maintenant je sais !
Mais au début ....

Et personnellement on ne m'a jamais vraiment appris l'importance du bassin dans la direction en club ! La jambe oui mis pas le bassin !
Bon naturellement je le faisait en extérieur, car je n'allais pas remonter sur mes rênes quand je voulais tourner (et ma jument n'avais aucune notion de la jambe intérieure lol) mais c'était tout à fait inconscient donc je ne le reproduisais pas en carrière ....
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Maryan

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MessageSujet: Re: L'épaule en dedans   Lun 23 Sep 2013 - 12:52

Citation :
Je comprend votre point de vu au niveau de la cession !
Mais je ne suis pas convaincu que se soit plus simple pour le cavalier (mise à part la perte d'impulsion du cheval et surtout du cheval de club) pour l’indépendance des aides je trouve la difficulté identique !

Pour ce qui est d'entraver le mouvement c'est sur qu'il y a perte de propulsion en avant mais ne gagne-t-on pas en élévation ?
Et un allégement de l'avant main ?

Ceci sont des question dont je n'ai pas la réponse !
La cession est bien plus simple dans sa réalisation et s'accommode de gestes grossiers et d'approximation. Elle n'a pas d'impact sur l'équilibre du cheval. Il s'agit juste de faire des pas chassés sans chercher le mécanisme d'abaissement des hanches, donc pas de travail profond des abdos, pas d'élévation de l'avant main. le cheval sur les épaules peut rester sur les épaules tant en effectuant cet exercice. Le but, n'est pas gymnastique, c'est juste une étape pour aborder l'aide isolée et un mouvement "vers le côté".

L'EEd est bien plus technique et met en oeuvre une travail gymnatique bien plus complexe et impactant pour le cheval. Il doit plier ses hanches, plier ses articluations, soulever sa masse verticalement pour la porter dans la foulée suivante.
Pour essayer de faire une comparaison en terme "gymnastique" plus parlant, je pourrais dire que la cession serait une marche sur le plat, et l'EEd monter un escalier.
On tranpose ses 2 efforts sur un déplacement de côté et on évalue ainsi ce qui les sépare en terme d'effort physique.


Ensuite je vais me faire l'avocat des chevaux de club car ils ne sont pas plus impactés par la perte d'impulsion que les chevaux de proprio. Les chevaux peu pourvu d'influx nerveux, dits "froids", manquant de sang, vont effectivement s'éteindre complétement dans l'exercice mais cela n'est dû qu'à un manque d'impulsion à la base. Et parmi les chevaux de proriétaires, des blasés, froids, boudins, sur les épaules, y'en a un sacré paquet ! Laughing Tous les gros loulous à méméres ou pépéres, qui tartinent en ligne dans les chemins de campagne, qui font des tours de carrière sans objectif autre que trotter ou galoper, et même qui sortent en compét le dimanche, en majorité sur les épaules, au minimum vital d'impulsion, qui ne connaissent aucun travail gymnastique de base. Ceux-là, abordant l'EEd, s'enlisent dans la carrière comme dans des sables mouvants ! Laughing 

Il suffit juste de voir le degré de flexion des articulations des chevaux, quelque soit l'activité, du boulet à la la hanche et à l'épaule pour mesurer combien d'entre eux ont un réel équilibre longitudinal.
ça courre, ça courre mais ça ne porte rien.
L'idée populaire étant de croire que si le cheval pose les postérieurs dans ou au delà des traces de ses antérieurs, il engage... S'il se déplace vite, il engage... S'il croise papatte loin, il engage...
Et pourtant l'engagement est un effort équilibré entre mouvement en avant et élévation de la masse. donc... Tout cela doit plier autant que d'avancer, et parfois plier fort sans avancer.
La cession ne priviligie pas le fléchissement sur l'avancement. L'EEd si, du moins dans son apprentissage, l'objectif est bien de mettre "enfin" en oeuvre ce fléchissement et d'établir l'équilibre entre les 2.
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fraxinus



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MessageSujet: Re: L'épaule en dedans   Mar 24 Sep 2013 - 20:29

Quixote a écrit:
Je comprend votre point de vu au niveau de la cession !
Mais je ne suis pas convaincu que se soit plus simple pour le cavalier (mise à part la perte d'impulsion du cheval et surtout du cheval de club) pour l’indépendance des aides je trouve la difficulté identique !
Il y a 2 familles d'exercices en incurvation: celle dans laquelle le cheval est incurvé dans le sens du déplacement: la famille des appuyés, et celle dans laquelle il est incurvé dans le sens opposé au déplacement: la famille des épaules en dedans.
Agrandir le cercle en gardant le cheval incurvé comme s'il était toujours sur son cercle d'origine fait partie de la famille des épaules en dedans. Les aides utilisées par le cavalier sont celles de l'incurvation sur le cercle, ce qui me semble plus simple à comprendre et à mettre en œuvre que les aides de la cession à la jambe.

yveskatz a écrit:
Description d'une cession: sur le milieu du petit côté,en A piste à main droite, après avoir demandé un pli au cheval, effectuer un doubler. Dès que le cheval se trouve sur la ligne du milieu (épaules et hanches), tout en conservant le pli lui demander de se déplacer latéralement en suivant une oblique vers la lettre E sur le grand côté., tout en restant parallèle au grand côté......
yveskatz a écrit:
Dans un deuxième stade de la progression de l'éducation du cheval, la cession à la jambe consiste à demander au cheval incurvé sur le cercle (avec les restrictions d'usage) d'agrandir son cercle.
Lorsque vous employez les termes « cession à la jambe » vous voulez dire que le cheval doit céder à la jambe du cavalier?
Pour moi,la cession à la jambe n'est qu'un exercice d'indépendance des aides, exercice destiné au cavalier (reprise dressage du galop 6 à une certaine époque) et effectué sur des chevaux manquant de rassemblé, il n'aboutit qu'à des pas chassés. Mais les aides utilisées me font penser à celles de l'appuyer. Sur un cheval correctement travaillé et qui commence à reporter du poids sur l'arrière main, la cession n'est-elle pas la première étape vers l'appuyer?
Mais pour le cheval il vaut mieux commencer par l'épaule en dedans, dont les préliminaires sont l'incurvation correcte sur le cercle qui assouplit les postérieurs du cheval.
Dans la progression du cheval j'ai l'impression qu'on se focalise sur une suite d'exercices bien distincts les uns des autres, peut-être parce que ces exercices ont été décrits comme il doivent être exécutés en compétition, alors qu'en compétition ils sont un aboutissement du travail.
La progression du travail est bien plus fluide, plus continue: agrandir le cercle entraine le cheval incurvé à l'EED, rétrécir le cercle est un prémisse de l'appuyé. Regagner la piste après un doubler ou en quittant le cercle, en gardant l'incurvation (la piste est attractive) fait aussi partie de l'EED. On commence donc très tôt à travailler l'EED, pas avant que le cheval ne soit à l'aise et régulier sur les figures d'une piste. Mais ceci dépend de la souplesse naturelle du cheval et de sa dissymétrie et de la dextérité du cavalier. pale 

Quixote a écrit:
Pour ce qui est d'entraver le mouvement c'est sur qu'il y a perte de propulsion en avant mais ne gagne-t-on pas en élévation ?
Et un allégement de l'avant main ?
La régularité du mouvement, la cadence doit rester la même, c' est flagrant lorsqu'on se sert de EED pour préparer un allongement du trot.
Pour éviter la perte d'impulsion, le travail en extérieur direction retour à l'écurie est une aide précieuse.
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Olivier



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MessageSujet: Re: L'épaule en dedans   Mer 25 Sep 2013 - 10:21

fraxinus a écrit:

Pour moi,la cession à la jambe n'est qu'un exercice d'indépendance des aides, exercice destiné au cavalier (reprise dressage du galop 6 à une certaine époque) et effectué sur des chevaux manquant de rassemblé, il n'aboutit qu'à des pas chassés. Mais les aides utilisées me font penser à celles de l'appuyer. Sur un cheval correctement travaillé et qui commence à reporter du poids sur l'arrière main, la cession n'est-elle pas la première étape vers l'appuyer?
Je vois ça aussi de la même façon et il me semble que c'est bien le propos de son enseignement tel qu'il est pratiqué actuellement.

fraxinus a écrit:
Quixote a écrit:
Pour ce qui est d'entraver le mouvement c'est sur qu'il y a perte de propulsion en avant mais ne gagne-t-on pas en élévation ?
Et un allégement de l'avant main ?
La régularité du mouvement, la cadence doit rester la même, c' est flagrant lorsqu'on se sert de EED pour préparer un allongement du trot.
Très plaisant de sentir son cheval gicler sur une diagonale après quelques mètres d'EED.

fraxinus a écrit:
Pour éviter la perte d'impulsion, le travail en extérieur direction retour à l'écurie est une aide précieuse.
Oui, ou le travail en direction de la sortie de la carrière avec certains chevaux...
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Maryan

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MessageSujet: Re: L'épaule en dedans   Mer 25 Sep 2013 - 12:05

Fraxinus, j'ai peut-être mal compris ton propos, mais pour moi, la cession à la jambe n'a rien à voir avec la recherche de rassemblé puisque justement ce ne sont QUE des pas chassés Neutral 

Pas de relation non plus avec l'appuyer qui est d'un niveau encore supérieur à l'EED dans la difficulté et l'effort, donc encore plus éloigné du pas chassé de la cession.

Si je me permets une image, la cession c'est le déchiffrage des lettres et l'initiation à l'écriture, l'EED la capacité à lire en comprenant et écrire sans faute, l'appuyer c'est le talent du narrateur et de l'écrivain réunis Laughing 

l'EED est un exercice roi. Il rassemble, allège, prépare le départ au galop, l'extension au trot, les arrêts de qualité. dans la mesure où on l'exécute dans les règles de l'art bien évidemment. Car la difficulté est bien de mettre les hanches au travail et non de tordre le cheval devant.
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MessageSujet: Re: L'épaule en dedans   Mer 25 Sep 2013 - 14:57

Maryan, il me semble que fraxinus nous parle de la formation du cavalier, pas du cheval.

Je me souviens que dans l'apprentissage de la cession, on nous interdisait formellement d'avoir un contre-pli. L'encolure devait être dans l'axe du corps, un léger placer (le cheval regardant où il va) était autorisé car considéré comme une première approche, certes très modeste, de l'appuyer. Mais dans l'absolu, la cession considérée comme réussie était celle ou le cheval restait bien droit, les épaules précédant légèrement les hanches..

À titre indicatif, la définition 2012 de la FFE :
FFE a écrit:
CESSION A LA JAMBE
Assouplissement dans lequel le cheval se déplace de deux pistes en restant droit. Cet exercice permet de vérifier l’obéissance à la jambe isolée. Exercice éducatif pour le cavalier qui permet aussi de vérifier sa capacité à déplacer son cheval de côté, latéralement, sans « tordre » l’encolure.
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MessageSujet: Re: L'épaule en dedans   Jeu 26 Sep 2013 - 16:04

Maryan, nous avons juste un problème de vocabulaire. Wink 
Ce que vous appelez « cession à la jambe = juste des pas chassés » c'est ce que j'apprenais aux cavaliers d'extérieurs en tant qu'ATE sous l'appellation « garer son cheval sur le bas coté » très utile lorsqu'on est le long d'une route, pour éviter que le cavalier, en faisant une rêne d'ouverture, ne se retrouve avec un cheval: la tête dans la haie et la croupe sur la chaussée. Crying or Very sad 

Pour moi, la cession à la jambe, c'est ce que décrit Olivier: un exercice d'école des aides pour le cavalier. J'ai eu une formation FFE pour passer mon ATE, personne n'est parfait. Laughing 

Mais la cession à la jambe FFE effectuée sur un cheval bien mis, ben je trouve que ça ressemble à un appuyer sans ou très peu de pli, et qu'il faut, au cheval, un peu de métier pour qu'il ne se contente pas de juste se pousser vers la piste en pas chassés.

Pour L'EED je vous suis complètement, je disais simplement que pour en arriver à la vraie EED que vous décrivez, il y a une progression, tant pour le cheval que pour le cavalier. Very Happy
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MessageSujet: Re: L'épaule en dedans   Ven 27 Sep 2013 - 10:39

Ok, je comprend mieux. Merci pour les précisions. Nous sommes d'accord Very Happy 
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yveskatz

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MessageSujet: Re: L'épaule en dedans   Ven 27 Sep 2013 - 16:28

Il est effectivement important de différencier la cession à la jambe, figure pour juger de l'accord des aides du cavalier et la cession à la jambe, exercice de gymnastique préparatoire à l'EED. L'attitude du cheval est différente, les aides du cavalier ne sont pas les mêmes, l'intérêt attendu de l'exercice opposé............geek 
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