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 L'épaule en dedans

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Quara



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MessageSujet: L'épaule en dedans   Ven 2 Sep 2011 - 21:53

La fameuse gymnastique élémentaire lol!

Je m'interroge en ce moment sur la bonne exécution de celle-ci.

Je sais qu'il y a plusieurs degrés d'"inclinaison". Vers quel degré tendre ? Juste sortir les épaules de la piste suffit-il à gymnastiquer le cheval ou faut-il augmenter le degré petit à petit ?

Quel degré d'incurvation ?

Ayant travaillé avec des profs différents et lu beaucoup de livres, j'ai également eu plusieurs approches quant aux aides à employer : jambe intérieure : à la sange, derrière la sangle, isolé
Dans un des livres, j'ai également lu que la jambe extérieure devait être isolée. Et là, je me demande dans quel but ?

Enfin, que faire des mains ? Ma prof me disait de laisser la rêne interne flottante et de récupérer le mouvement sur la rêne externe.

Bref, c'est un exercice que je pratique depuis plusieurs années. Mais en changeant d'écurie, le nouveau prof m'a indiqué des codes complètement contradictoires avec ceux que je connaissais.
J'en suis donc venue à me demander si je la demandais correctement et si ensuite, elle était exécutée correctement.

Si quelqu'un peut éclairer ma lanterne, j'en serai ravie cheers
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yveskatz

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MessageSujet: Re: L'épaule en dedans   Sam 3 Sep 2011 - 6:28

De l'utilité de l'épaule en dedans..................Avant que d'être une figure de manège,l'EED est un exercice de gymnastique (voir à ce sujet l'article sur la gymnastique des chevaux publiés dans la revue en ligne Cheval Savoir!). De ce fait, c'est un exercice qui va évoluer dans sa réalisation avec le niveau d'assouplissement du cheval.
Les aides à utiliser découlent tout naturellement de la définition que l'on donne à cet exercice. Personnellement, je la définis comme le déplacement latéral d'un cheval incurvé, dans la direction opposée à l'incurvation.
De ce fait, plus le cheval sera à même de s'incurver, plus le plan de terre de l'épaule en dedans variera. D'une incurvation faible au départ, qui autorisera plus le déplacement latéral (au fur et à mesure que le cheval s'incurve, les épaules seront "plus" sorties de la piste) pour aboutir à un cheval rassemblé qui engagera, via l'EED, fort le postérieur intérieur sous la masse.
Les aides de l'EED/
un cheval incurvé: :libération des muscles extérieurs par léger relâchement sur la rêne extérieure, pli demandé par la rêne intérieure. Pesée un peu plus marquée sur la fesse intérieure, jambe intérieure à sa place, jambe extérieure descendue, légèrement reculée et vigilante.
Mise sur le cercle et sortie des épaules: Pivotement du buste vers l'intérieur et déplacement latéral des deux mains qui accompagnent la rotation du buste (si les bras sont bien en place!). Demande avec la jambe intérieure pour la rentrée sur le cercle.
Déplacement latéral: Dès que les épaules sont passées sur une piste intérieure, fermeture des doigts sur la rêne extérieure pour "stopper" le mouvement en avant (à compter du moment où le cheval à été éduqué au contrôle de l'allure par la rêne extérieure!). En même temps, demande de déplacement latéral avec la jambe intérieure qui agit en jambe de position (action latérale en accord avec le soutien du postérieur intérieur, sans recul de la jambe pour avoir une action sur la masse du cheval et pas uniquement sur le postérieur) et le mouvement du bassin(pesée sur la fesse intérieure pour appuyer l'action de la jambe, mais déplacement du bassin dans la direction du mouvement avec pesée sur l'étrier extérieur-autorisé par la descente de cette jambe extérieure pour contrôler si besoin est les hanches.)
Idéalement, les premières ébauches d'EED se demandent à partir d'un doubler lors d'un déplacement oblique... ce que l'on nomme aujourd'hui la cession à la jambe (faussement car mal décrite et encore plus mal demandée!).
Bine évidement, la rêne intérieure doit mollir dès que le cheval a accepté de prendre le pli (il s'agit d'une aide préparatoire) et seul doit agir le bassin pour accompagner le mouvement. La fin de l'exercice sera demandée par une orientation différente du bassin qui renvoiera le cheval droit sur la courbe avant que de le redresser.
Si cette longue explication ne vous parait pas claire ou ne vous agrée pas, n'hésitez pas à y apporter vos commentaires!............. geek

PS: petite explication de vocabulaire: le terme de jambe isolée s'applique lorsque l'action est différente d'une jambe à l'autre.
Autrement, sauf dans le cas du passage de l'arrêt au pas ou au trot, du pas au trot,(convention) les jambes agissent de manière alternative (donc l'une après l'autre) en accord avec le soutien des postérieurs (mécanique du cheval).
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Aurore-Akab



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MessageSujet: Re: L'épaule en dedans   Sam 3 Sep 2011 - 12:17

Yves, je me sens moi seule maintenant !
Je vous rejoins sur les similitudes entre EED et cession à la jambe. Il n'est pourtant pas évident de le faire admettre à certains professionnels, même si au bout de quelques minutes de discussion en bonne intelligence, je finis par faire comprendre mon point de vue sur la question.
D'autre part, il me semble majeur de parler du fameux postérieur intérieur. En effet bon nombre de des élèves que j ai pu faire monter occasionnellement, tiennent l EED pour le seul déplacement latéral des épaules.
Pas si facile de faire sentir à ses élèves cet engagement (postérieur interne), pourtant tout est là !
Tes questionnement, Anne, me semblent bien légitime, on comprend ce qu est l'EED à partir du moment où l'on nous l' "énonce clairement". Simplement, j ai l'impression que des multiples méthodes qu on t a enseigné, aucune ne te satisfait.
Je trouve l emploi des aides d'yves tout à fait juste. Dommage, on enseigne pas l'équitation via internet !!!
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guyonne

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MessageSujet: Re: L'épaule en dedans   Mar 6 Sep 2011 - 18:18

très bonne explication d'Yves qui a pris le temps d'utiliser tous les termes dans leur bon ordre pour une bonne exécussion ... qpui permettra ensuite de moduler de degré du mouvement latéral !

et ca me fait plaisir de lire qu'il y a la possibilité de faire des EED sur 4 pistes ... chose qui m'avait été reprochée l'année dernière à la même époque (Yves tu comprendras ce que je veux dire - pardon pour les autres auxquels je ne peut divulguer l'info ... prestige de l'endroit oblige)

voili voilou
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Quara



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MessageSujet: Re: L'épaule en dedans   Mar 6 Sep 2011 - 21:25

Merci pour l'explication détaillée Yves.

Votre description me rassure. Je n'étais pas complètement dans les choux !

Et bien entendu, ma jument connait le contrôle de l'allure avec la rêne extérieure. Et si ça peut vous rassurer, lorsque l'on m'a enseigné l'EED (avant le nouveau prof qui m'y fasse perdre mon latin), il s'agissait des mêmes aides que celles que vous avez décrite. Et expliqué comme une cession. On commençait sur un doubler dans la longueur au départ.

Par contre, on ne m'avait pas parlé du poids du corps, ni de l'engagement du postérieur interne (cette partie là je l'avais lu dans les différents livres).

Ce soir j'ai appliqué les aides au pas, avec le poids du corps, plus la demande jambe intérieur en même temps que la levée du postérieur interne (j'ai compris grâce à un autre sujet que quand la hanche de mon cheval s'abaissait, c'était le postérieur qui se levait... il était temps à mon âge lol! lol! ), mes EED étaient mieux exécutées et surtout j'ai senti l'engagement du postérieur.

Par contre, je ne vois toujours pas l'utilité de la jambe externe ?

J'ai déjà du mal à obtenir un degré de déplacement important et j'ai peur qu'en utilisant ma jambe externe je réaligne les hanches sur les épaules (ce qui en plus, il ne faut pas faire dans ce sens !)
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yveskatz

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MessageSujet: Re: L'épaule en dedans   Mer 7 Sep 2011 - 6:54

La jambe externe sert à 2 choses, en se reculant:
une pesée sur l'étrier extérieur qui complète l'action du bassin pour indiquer la direction du déplacement.
Une vigilance pour que le cheval n'échappe pas latéralement des hanches pour soulager le travail des postérieurs en les déplaçant latéralement et non plus en oblique....................... geek
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Florie D

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MessageSujet: Re: L'épaule en dedans   Dim 15 Avr 2012 - 14:17

Je profite de ce post pour vous poser une question qui me trotte dans la tête: peut-on abuser de l'épaule en dedans? Je m'explique: mon cheval à tendance à rentrer ses hanches pour se coucher dans les courbes. Ma solution l'épaule en avant, voir épaule en dedans, quand il manifeste cette défense. Résultat probant. Seulement maintenant, dés qu'il chauffe un peu, il se ratatine, se met de lui même en épaule en avant et j'ai toutes les peines du monde à le faire marcher droit. La contre incurvation ou contre épaule en dedans pourraient elles être une réponse, avant de remettre droit? merci
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yveskatz

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MessageSujet: Re: L'épaule en dedans   Dim 15 Avr 2012 - 14:54

Quel que soit l'exercice pratiqué,il faut savoir ne pas en abuser.Un exercice, gymnastique corrective, ne doit être pratiqué que quelques foulées pour "corriger" le cheval, quitte à y revenir par la suite si la correction n'est pas "stabilisée".
cependant à vous lire, je ne suis pas persuadé que l'EED soit le meilleur correctif pour le problème que vous exposez:à savoir, un cheval qui se couche dans les courbes.
Généralement, le cheval qui se couche est un cheval qui a du mal à s'incurver sur sa courbe, qui tourne du côté le plus long(par exemple, un cheval naturellement décontracté du côté gauche, donc incurvé aisément à droite et facilement exagérément auquel on demande de tourner à gauche). dans ce cas de figure, les hanches sont à l'extérieur de la courbe et le cheval tombe sur l'épaule intérieure. dans ce cas là, il faut savoir ne pas abuser des courbes à cette main, soutenir les épaules avec la rêne EXTERIEURE et maintenir les hanches avec la jambe Extérieure, tout en soulageant le postérieur intérieur. Le cheval tournera "correctement" quand sa dissymétrie s'atténuera et qu'il acceptera de se redresser sur le droit, puis de s'incurver à la main difficile.
Deuxième possibilité: le cheval tombe parce que son postérieur intérieur se place à l'intérieur de la courbe pour ne pas avoir à pousser la masse du cheval en avant. Il tombe à l'intérieur si il n'y aucune impulsion, aucun mouvement en avant.;( Sinon, les épaules partent vers l'extérieur). La solution consiste à mettre le cheval sur la courbe, à soutenir l'épaule extérieure par la rêne extérieure et à solliciter fortement le postérieur intérieur dans une allure assez vive pour que la force centrifuge remette le postérieur intérieur en place.
`Bien évidemment ce correctif se travaille au trot................... geek
Quant à la contre épaule en dedans, elle a la même utilité que l'EED. C'est le même exercice: dans un cas ce sont les hanches qui restent à la piste, dans l'autre cas; ce sont les épaules qui suivent la piste. On préfèrera l'un ou l'autre en fonction du cheval.Et l'intérêt est de passer de l'un à l'autre sur le changement de cercle............... geek
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Florie D

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MessageSujet: Re: L'épaule en dedans   Dim 15 Avr 2012 - 15:46

Alors il s'agit du cas de figure où les épaules partent vers l'extérieur je pense, le cheval étant dans le mouvement en avant. Je met en épaule en avant quelque foulées et redresse ensuite en demandant l'incurvation, et repart ensuite en redéveloppant un peu l'allure sur la ligne droite. Je précise que je rencontre ce problème aux deux mains...
Il est assez récent que je travaille avec un cheval vraiment en avant (voir le post ces chevaux qui refusent le mouvement en avant), et pour l'instant il a plutôt tendance à précipiter, les quelques foulées d'épaule en avant lui permettent donc de se redresser.
Êtes vous plus d'accord avec cette façon de faire (conseillée par l'enseignant qui nous suit)?

Mon deuxième problème était lorsque mon cheval se met à chauffer: il marche ou trottine en se tordant, rentre carrément ses hanches à l'intérieur: je demande là aussi l'épaule en avant mais ait du mal alors à le remettre droit.

En fait je m'aperçoit que mes questions n'ont pas trop de rapport avec le sujet scratch
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yveskatz

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MessageSujet: Re: L'épaule en dedans   Dim 15 Avr 2012 - 16:06

Un cheval qui précipite est tout sauf un cheval en avant...
Un cheval en avant est un cheval dont les postérieurs sont "dynamiques".
Un cheval qui précipite, qui trottine est un cheval qui répète ses foulées, mais qui n'engage pas............
Ce n''est pas parce que tout le monde dit que l'on doit remettre les épaules devant les hanches que ce principe doit être suivi à la lettre sans discernement; dans votre cas(et sans avoir vu le cheval en mouvement, donc à prendre avec réserve), comme dit précédemment, il faut remettre les hanches en place (sur le cercle, allure "vive").
Par ailleurs, remettre droit ne signifie pas marcher sur la ligne droite: marcher droit c'est avoir un cheval qui pousse également avec ses deux postérieurs, c'est un cheval également sur ses deux rênes, équilibré ... La rectitude c'est ce qui vient après le Calme et le en avant
D'après ce que vous décrivez, vous en êtes encore au stade du calme(décontraction, acceptation du poids du cavalier, réponse aux aides)...
Vos questions, comme souvent sur un forum, n'ont que peu de rapport avec l'EED... Et ne pourra vous être apporté de solutions qu'après un diagnostic sur le terrain (tant d'éléments perturbateurs entrent en cause et ne sont pas tous appréhendés par le cavalier)......... geek
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Florie D

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MessageSujet: Re: L'épaule en dedans   Dim 15 Avr 2012 - 18:50

Hmf... Une vidéo me parait nécessaire pour être sûre que nous causions la même langue geek
Je vais tâcher de voir cela dans les semaines à venir pour avoir les conseils appropriés! albino
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mawawa



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MessageSujet: Re: L'épaule en dedans   Mar 28 Aoû 2012 - 19:51

je me permets de remonter ce sujet car je me pose une petite question.

mon cheval s'ouvre lors des épaules en dedans au trot. il ne s'ouvre pas au pas et je n'ai pas de poids dans les mains ni de difficulté à lui demander de rentrer son épaule à l'intérieur. que dois-je en déduire? que puis-je faire pour l'aider?

merci Very Happy
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Estelle35

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MessageSujet: Re: L'épaule en dedans   Mer 29 Aoû 2012 - 9:41

La question étant de savoir si il rompt le contact.

Personnellement, je préfère un cheval qui s'ouvre à un cheval qui s'enferme. Si votre cheval s'ouvre tout en gardant le contact c'est qu'il n'est peut-être tout simplement pas prêt à céder complètement dans sa nuque et sa mâchoire, ce qui pourrais indiquer une difficulté physique quelconque ou une douleur.
La cession de nuque viendra quand le cheval sera physiquement prêt à la donner.


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mawawa



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MessageSujet: Re: L'épaule en dedans   Mer 29 Aoû 2012 - 19:47

merci estelle. je vais faire attention demain car j'avoue je ne sais pas. j'ai une main qui fuit le contact (je me soigne Very Happy ).
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Quixote

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MessageSujet: Re: L'épaule en dedans   Dim 8 Sep 2013 - 19:31

Je fais une petite remontée du sujet!

Vous parlez de l'eed comme d'une cession ??
Pour moi l'eed si elle est pratiquée par exemple en partant de la ligne du milieu pour rejoindre une piste j'aurais toujours les hanches devant les épaules , alors que inversement pour une cession j'aurais mes épaules devant les hanches !

Sommes nous d'accord avec ça ou pas ?


Dernière édition par Quixote le Mer 11 Sep 2013 - 8:23, édité 1 fois
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yveskatz

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MessageSujet: Re: L'épaule en dedans   Dim 8 Sep 2013 - 21:17

Relisez vous, Quixote: les épaules sont toujours devant les hanches.
Dans une cession classique, qui prépare à l'épaule en dedans, le cheval répond à la demande de la jambe (à la sangle, mais avec une action latérale, en se déplaçant dans la direction opposée au pli selon une oblique (mouvement en avant et mouvement latéral) .Cela s'apparente à l'épaule en avant. Dans une EED, le mouvement est essentiellement latéral et hanches et épaules se déplacent sur deux pistes différentes..............geek 
mais ce ci n'est que MA conception de la chose!
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MessageSujet: Re: L'épaule en dedans   Lun 9 Sep 2013 - 5:47

Ben non pour moi si on part dans l'eed de la piste du milieu en laissant passer un louvent latéral (je ne sais pas si c'est clair) dans ce cas les hanches précédent les épaules puisque les épaules sont en dedans de la piste !
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MessageSujet: Re: L'épaule en dedans   Lun 9 Sep 2013 - 5:50

Je ne peux pas me corriger de l'I-Phone désolé !
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yveskatz

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MessageSujet: Re: L'épaule en dedans   Lun 9 Sep 2013 - 6:30

Description d'une cession: sur le milieu du petit côté,en A piste à main droite, après avoir demandé un pli au cheval, effectuer un doubler. Dès que le cheval se trouve sur la ligne du milieu (épaules et hanches), tout en conservant le pli lui demander de se déplacer latéralement en suivant une oblique vers la lettre E sur le grand côté., tout en restant parallèle au grand côté.............geek 
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yveskatz

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MessageSujet: Re: L'épaule en dedans   Lun 9 Sep 2013 - 7:31

Dans un deuxième stade de la progression de l'éducation du cheval, la cession à la jambe consiste à demander au cheval incurvé sur le cercle (avec les restrictions d'usage) d'agrandir son cercle.

http://i74.servimg.com/u/f74/14/75/05/23/cessio11.jpg
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MessageSujet: Re: L'épaule en dedans   Mar 10 Sep 2013 - 12:32

Bonjour Qixote,
lorsque les hanches précédent les épaules, on dit que le cheval s'entable et c'est une "erreur" technique.
On peut chercher l'entablement volontaire de façon sporadique dans des buts très précis mais l'entablement n'est la finalité ni de l'EEd ni de la cession.

L'EEd peut se demander en partant de la ligne du milieu (on parle alors d'EED sur la diagonale), avec plus ou moins d'angle. Soit parce qu'on veut privilégier le mouvement en avant, soit pour privilégier le chevalement des membres.
L'EEd s'exécute aussi sur la piste ou sur le cercle.
Tout comme l'appuyer. Mais dans l'appuyer également, l'entablement est une "erreur".

La différence fondamentale entre l'EED et la cession, comme le dit Yves, c'est la présence ou non de l'incurvation et l'action de la jambe isolée.
Dans la cession, le cheval "croise les pattes", son mouvement équivaut à des pas chassés. Un cheval sur les épaules peut très bien effectuer ce mouvement. Il s'agit juste pour le cheval d'être initié à un déplacement latéral et à des actions isolées de la jambe.
Dans l'EEd, le cheval est en équilibre, ou l'EEd le met obligatoirement en équilibre. Le jeu des articulations des postérieurs doit être équilibré et elles doivent pliées dans leur ensemble. le cheval soulève sa masse verticalement, le cheval est incurvé dans son ensemble.
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MessageSujet: Re: L'épaule en dedans   Mar 10 Sep 2013 - 17:14

Belle et claire explication ! J'adhère !
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MessageSujet: Re: L'épaule en dedans   Mer 11 Sep 2013 - 8:24

yveskatz a écrit:
Relisez vous, Quixote: les épaules sont toujours devant les hanches.
Dans une cession classique, qui prépare à l'épaule en dedans, le cheval répond à la demande  de la jambe (à la sangle, mais avec une action latérale, en se déplaçant dans la direction opposée au pli selon une oblique (mouvement en avant et mouvement latéral) .Cela s'apparente à l'épaule en avant. Dans une EED, le mouvement est essentiellement latéral et hanches et épaules se déplacent sur deux pistes différentes..............geek 
mais ce ci n'est que MA conception de la chose!
Voilà me suis corrigée sur mon premier poste, de l'ordi c'est faisable ....
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MessageSujet: Re: L'épaule en dedans   Mer 11 Sep 2013 - 8:31

Maryan a écrit:
Bonjour Qixote,
lorsque les hanches précédent les épaules, on dit que le cheval s'entable et c'est une "erreur" technique.
On peut chercher l'entablement volontaire de façon sporadique dans des buts très précis mais l'entablement n'est la finalité ni de l'EEd ni de la cession.

L'EEd peut se demander en partant de la ligne du milieu (on parle alors d'EED sur la diagonale), avec plus ou moins d'angle. Soit parce qu'on veut privilégier le mouvement en avant, soit pour privilégier le chevalement des membres.
L'EEd s'exécute aussi sur la piste ou sur le cercle.
Tout comme l'appuyer. Mais dans l'appuyer également, l'entablement est une "erreur".

La différence fondamentale entre l'EED et la cession, comme le dit Yves, c'est la présence ou non de l'incurvation et l'action de la jambe isolée.
Dans la cession, le cheval "croise les pattes", son mouvement équivaut à des pas chassés. Un cheval sur les épaules peut très bien effectuer ce mouvement. Il s'agit juste pour le cheval d'être initié à un déplacement latéral et à des actions isolées de la jambe.
Dans l'EEd, le cheval est en équilibre, ou l'EEd le met obligatoirement en équilibre. Le jeu des articulations des postérieurs doit être équilibré et elles doivent pliées dans leur ensemble. le cheval soulève sa masse verticalement, le cheval est incurvé dans son ensemble.
OK tout à fait d'accord avec ça !
Le truc c'est en club lorsqu'on m'a appris la cession, il n'y avait pas vraiment de notion de mise en équilibre !
Et le cheval "tombe" (je ne sais pas si c'est le terme qui convient) sur l'épaule du coté du déplacement!
Ne serait-ce pas plus simple de directement lui/nous apprendre à l'avoir en équilibre ?

Tu dis que les hanches précédents les épaules est une erreur technique je ne comprend pas pourquoi si tu peux développer (je le comprend vis à vis d'une compétition bien sur mais vis à vis du cheval ?)
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Maryan

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MessageSujet: Re: L'épaule en dedans   Ven 13 Sep 2013 - 13:09

Personnellement je serais aussi d'avis d'attaquer directement l'EED.

Mais je reconnais volontiers qu'autant pour le jeune cheval que le jeune cavalier (jeune par l'expérience et pas forcément par lâge Wink ) dans le contexte de cours collectifs de surcroît, les notions et l'accessibilité à l'équilibre et l'incurvation sont ..je cherche un mot adéquat....je ne trouve pas....disons : d'une certaine complexité.
Du coup, en commençant par la cession, on décompose en quelque sorte la difficulté, on expérimente le déplacement latéral et l'action isolée. Et une fois cette notion éprouvée et acceptée, on passe à quelque chose de plus technique.

L'EED est trés consommatrice d'impulsion, elle appelle un effort non négligeable pour le cheval, même au pas. Pour le cavalier elle met en oeuvre l'indépendance des aides et une certaine dextérité à doser et ajuster celles ci. Pour quelqu'un qui aborde l'exercice, solutionner la perte de propulsion en même temps que mettre en place des actions isolées, le déplacement latéral, le juste dosage des aides, c'est pas du gâteau ! Donc, welcomme cession !


A propos de l'entablement
Le moteur du cheval, la source de son impulsion, c'est son popotin. Autrement nommée : arrière main.
Le cheval équilibré pousse ET soulève sa masse dans son axe.
Pour garantir équilibre et impulsion, il est indispensable que le moteur ne dépasse pas l'avant main. Sinon, on perd le contrôle, on gaspille de l'énergie propulsive, on sort de l'axe.
Le problème est similaire si on tord l'encolure au delà de la largeur des épaules du cheval, ou si on abandonne la rêne extérieure dans les cercle. Là c'est les épaules qui dérapent et encore une fois, si l'avant main et l'arrière main ne sont pas alignées, le cheval dérape, il ne porte plus sa masse mais la subit.

L'entablement tue l'impulsion. On peut y recourrir par exemple si le cheval s'échappe sur l'épaule externe, s'il fuit l'entrée en EED sur la diag en se précipitant. En envoyant les hanches avant les épaules c'est un peu comme si on serrait le frein à main. C'est une posture handicapante pour la locomotion du cheval. C'est pour ces raisons qu'on ne peut considérer cela comme une disposition adéquate car la gymnastique du dressage doit viser le développement qualitatif des capacités et non l'entravement des allures.

Je ne sais pas si j'ai été claire ? Neutral
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L'épaule en dedans
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