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 Calme, en avant et DROIT

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fraxinus



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MessageSujet: Re: Calme, en avant et DROIT   Mar 29 Nov 2011 - 18:51

Vu sous cet angle pourquoi pas? Comme vous vous prêtez de bonne grâce au jeu du cobaye, il serais intéressant que chacun de nous donne son avis. Les perceptions seront différentes selon les « élèves ». Cela mériterait même d'ouvrir un sujet! lol!
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Laurine Colombe

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MessageSujet: Re: Calme, en avant et DROIT   Ven 24 Aoû 2012 - 22:16

Bonjour,
J'ai lue toute vos réponses avec attention, elles sont très intéressante.
Mais quelque chose m'ennuie dans la citation du général L'Hotte: Calme, en avant et droit.
Je sais que le sujet repose sur la définition du mot droit, mais je voudrais revenir sur une autre citation qui me semble plus juste, celle de François Nourissier : En Avant, Calme et droit.
Car pour ma part, il me semble qu'il est plus important d'avoir un cheval en avant, avant d'avoir un cheval calme Question
Dois-je continuer mes questions sur ce sujet ou en ouvrir un nouveau ?
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Calme, en avant et DROIT   Sam 25 Aoû 2012 - 6:58

Il est important de préciser ce que l'on entend des termes employés par L'Hotte.
CALME: décontracté, physiquement et psychiquement , acceptant le poids du cavalier (donc déjà dans une certaine attitude fonction du modèle autorisant une disposition squelettique qui permette de porter le cavalier, sujet partiel de la prochaine rencontre Educaval)). Ces points autorisent un juste fonctionnement musculaire et articulaire du cheval; et permettent donc que le cheval puisse se propulser dans l'impulsion ; et ses muscles étant décontracté, ils répondront plus facilement et plus franchement à des demandes appropriées. ce qui permettra d'obtenir un cheval
EN AVANT. Car un cheval qui n'est pas décontracté ne peut répondre à des actions fines du cavalier (il ne les perçoit pas)et il ne dispose pas de sa pleine "puissance musculaire". Lorsque le cheval sera en avant et léger(ce qui sous entend un dos étendu et tonique pour bien jouer son rôle de courroie de transmission de l'impulsion), on commencera à travailler le
DROIT: on cherchera donc à obtenir un cheval qui pousse également dans ses deux postérieurs, qui égalise le jeu latéral de ses masses musculaires, qui rentre dans le couloir des rênes, qui se pose également sur ses deux rênes, qui accepte de se plier, de se ployer également aux deux mains;
Ces qualités sont à rechercher dans un travail de basse école.. Ils seront à reprendre, dans le même ordre, dès que l'on abordera la gymnastique qui permettre d'arriver à un travail dans un équilibre plus horizontal, puis d'aborder le rassembler (si le couple en a les ambitions, les capacités et le temps)................ geek
J'attends les autres arguments, éventuellement contradictoires!.
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Muriel Le Mestric

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MessageSujet: Re: Calme, en avant et DROIT   Lun 27 Aoû 2012 - 17:49

le pb d'avoir un cheval qui soit "en avant" avant le "calme", c'est qu'il soit dans la fuite. Ce qui rejoint les propos d'Yves Katz juste au dessus : le cheval est crispé, avec tout les effets néfastes sur son physique.
J'ajoute le volet psycho : le cheval crispé et en fuite subit son cavalier quand il n'est pas carrément en lutte contre lui.

Dans les approches plus ou moins "d'équitations éthologiques" (mais je suis certaine qu'en équitation classique, on retrouve ce processus), on commence par déssensibiliser le cheval à un stimuli afin qu'il n'en ressentent pas d'émotions parasite (peur notamment) : on commence par habituer le cheval à avoir une chambrière autour de lui, qui s'agite, qui le touche, etc...mais on ne lui demande rien d'autre que de rester immobile. Ensuite seulement, on lui apprendra à répondre aux demandes du dresseur avec l'aide de la chambrière, qui établira alors un nouveau code, appris dans le calme et sans drame.
Avant de demander quelque chose au cheval, le dresseur doit s'assurer que ce dernier est dans l'état émotionnel d'accepter cette demande. C'est une notion fondamentale, celle de l'acceptation. C'est une notion différente de la soumission.
Donc avant de demander quoi que ce soit ("en avant" notamment, puisque c'est le sujet de la conversation), le cheval doit être dans un état d'esprit propice pour y répondre : calme.
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MessageSujet: Re: Calme, en avant et DROIT   Mar 28 Aoû 2012 - 7:38

yveskatz a écrit:
Il est important de préciser ce que l'on entend des termes employés par L'Hotte.
CALME: décontracté, physiquement et psychiquement , acceptant le poids du cavalier (donc déjà dans une certaine attitude fonction du modèle autorisant une disposition squelettique qui permette de porter le cavalier, sujet partiel de la prochaine rencontre Educaval)). Ces points autorisent un juste fonctionnement musculaire et articulaire du cheval; et permettent donc que le cheval puisse se propulser dans l'impulsion ; et ses muscles étant décontracté, ils répondront plus facilement et plus franchement à des demandes appropriées. ce qui permettra d'obtenir un cheval
EN AVANT.

J'attends les autres arguments, éventuellement contradictoires!.

Moi ce qui me saute aux yeux, c'est que vous abordez la notion de calme psychiquement... hop hop hop! vite vite fait!
Et oups, on passe vite vite à la biomécanique! lol!

Mais m'sieur Katz, comment ça s'obtient en classique -parce qu'autrement, je sais faire, et c'est même mon point fort! tongue - le calme psychique?... J'espère que ça ne se limite pas à la décontraction de la mâchoire... affraid
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MessageSujet: Re: Calme, en avant et DROIT   Mar 28 Aoû 2012 - 8:04

Muriel Le Mestric a écrit:


Dans les approches plus ou moins "d'équitations éthologiques" (mais je suis certaine qu'en équitation classique, on retrouve ce processus), on commence par déssensibiliser le cheval à un stimuli afin qu'il n'en ressentent pas d'émotions parasite (peur notamment) : on commence par habituer le cheval à avoir une chambrière autour de lui, qui s'agite, qui le touche, etc...mais on ne lui demande rien d'autre que de rester immobile. Ensuite seulement, on lui apprendra à répondre aux demandes du dresseur avec l'aide de la chambrière, qui établira alors un nouveau code, appris dans le calme et sans drame.

On ne peut pas empêcher un cheval de ressentir quoi que ce soit! On ne peut que l'inviter à nous faire confiance et à s'abandonner à cette confiance. Parce qu'elle est fiable. A 100%.
Et c'est parce que le cheval disposera d'une telle confiance qu'en cas de doute, au lieu de s'en remettre directement à ses instincts de survie primaires, il prendra pour habitude de s'en référer au cavalier "t'en penses quoi? C'etait quoi ce truc? ça mange les chevaux? Non? Ah bon ouf, si tu le dis..."

On part de ça :



Pour arriver à ça :



Muriel Le Mestric a écrit:
Avant de demander quelque chose au cheval, le dresseur doit s'assurer que ce dernier est dans l'état émotionnel d'accepter cette demande. C'est une notion fondamentale, celle de l'acceptation. C'est une notion différente de la soumission.

En fait, dans l'absolu, c'est encore plus fort que ça : il faut que le cheval soit persuadé que c'est lui qui a eu l'idée, l'initiative de faire ce qu'il fait.
Faire que notre idée devienne l'idée du cheval. Mais c'est loin d'être simple ou facile à mettre en oeuvre. lol!
Mais les exercices de freestyle (monte sans rênes) et liberty (travail au sol sans longe et sans avoir besoin de toucher le cheval) amène le cavalier à l'obtention de cette dextérité là.
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Calme, en avant et DROIT   Mar 28 Aoû 2012 - 17:47

Mon Quidam a écrit:
[
Moi ce qui me saute aux yeux, c'est que vous abordez la notion de calme psychiquement... hop hop hop! vite vite fait!
Et oups, on passe vite vite à la biomécanique! lol!

Mais m'sieur Katz, comment ça s'obtient en classique -parce qu'autrement, je sais faire, et c'est même mon point fort! tongue - le calme psychique?... J'espère que ça ne se limite pas à la décontraction de la mâchoire... affraid

La décontraction psychique du cheval est indissociable de sa décontraction physique. Si on n' a pas le psychisme, on ne peut disposer du physique.
Donc, l'obtention de la décontraction est une. Et comme l'écrit Muriel, c'est le résultat d'une désensibilisation à l'homme , à son comportement, à ses attitudes, au matériel, à l'environnement.S'habituant à la présence de l'homme à ses côtés, il apprendra à marcher "de concert"; Habitué structurellement (structure physique j'entends)à porter l'homme, il ne le considérera plus comme un prédateur. Et progressivement, le cavalier, par des indications progressives l'invitera à prendre telle ou telle attitude,comme si il en avait fait le choix lui même.
Soyez certaine, en tout cas, Mon Quidam, que les éthologistes du 21e Siècle n'ont rien inventer. Tout ce qu'ils proposent se faisait déjà et encore il y a une quarantaine d'années.Cela était présenté différemment, mais les éducateurs étaient conscients que rien ne pouvait être obtenu sans une collaboration volontaire du cheval .Et là était leur première préoccupation.............. geek
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Mon Quidam

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MessageSujet: Re: Calme, en avant et DROIT   Mer 29 Aoû 2012 - 8:11

yveskatz a écrit:

La décontraction psychique du cheval est indissociable de sa décontraction physique. Si on n' a pas le psychisme, on ne peut disposer du physique.
Donc, l'obtention de la décontraction est une. Et comme l'écrit Muriel, c'est le résultat d'une désensibilisation à l'homme , à son comportement, à ses attitudes, au matériel, à l'environnement.S'habituant à la présence de l'homme à ses côtés, il apprendra à marcher "de concert"; Habitué structurellement (structure physique j'entends)à porter l'homme, il ne le considérera plus comme un prédateur. Et progressivement, le cavalier, par des indications progressives l'invitera à prendre telle ou telle attitude,comme si il en avait fait le choix lui même.

L'habituation est quelque chose de très passif...
Et si on reprend les exemples ci dessus, si on tente par simple habituation de faire rester un cheval à coté d'un fauve, et surtout si c'est le cheval du haut, il y a fort à parier qu'on échouera... Avec moult chevaux, il faudra instaurer un dialogue plus construit, plus subtile qu'une simple habituation.

Quand à ne plus considérer l'homme comme un prédateur seulement après avoir été monté Evil or Very Mad cela m'apparait comme une démarche à l'envers... En tout cas, je ne m'aventurerai pas sur le dos d'un cheval avant que d'avoir établi un minimum de connivence avec lui.

yveskatz a écrit:
Soyez certaine, en tout cas, Mon Quidam, que les éthologistes du 21e Siècle n'ont rien inventer. Tout ce qu'ils proposent se faisait déjà et encore il y a une quarantaine d'années.


Douteriez vous que nos scientifiques puissent découvrir quelques petite choses qui pourraient nous éclairer un peu plus?

Vous semble-t-il réellement impossible que la rencontre entre les chevaux sauvages et les indiens - beaucoup plus animistes que nous, et traitant les animaux d'égal à égal, avec une propension à s'adresser à leur âme - reconstruisant l'équitation à leur manière et, au début, sans aucune connexion avec l'équitation Européenne, n'aient pas pu apporter une certaine approche fondamentalement différente de la notre?

yveskatz a écrit:
Cela était présenté différemment, mais les éducateurs étaient conscients que rien ne pouvait être obtenu sans une collaboration volontaire du cheval .Et là était leur première préoccupation.............. geek

Je suis tout de même un petit peu curieuse. Et un minimum instruite (point de vue équestre j'entends lol! ). J'ai lu Baucher, Laguerinière, Decarpentry et quelques autres (même le traité de Kikulli! geek )
Je cherche toujours les couplets se rapportant à la psychologie du cheval... Le calme, oui, on en parle, mais comme d'un état de fait... Qui s'obtient... euh bah.. on sait pas trop comment... geek
Mais j'y ai trouvé que Laguerinière châtiait l'insoumission du cheval par l'effet de ses éperons... Collaboration volontaire...
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MessageSujet: Re: Calme, en avant et DROIT   Mer 29 Aoû 2012 - 12:45

je crois que c'est un tort de vouloir opposer équitation classique et éthologique. Certes, comme vous, je n'ai pas vu beaucoup de référence à la psychologie du cheval chez Decarpentry ou Baucher (mais chez Beudant , véritable amoureux de cheval, oui..) . Par ailleurs il y a des attitudes chez certains tenants de l'éthologie qui m'horripilent , et parfois ils en font trop avec leur carotte-stick, leurs clickers et compagnie .. Il y a de bonne choses à prendre partout, et il faut laisser de côté le "trop" .
ET enfin, chez les hommes de cheval, il y a les sales "c.." qui utilisent le cheval comme un outil destiné à les valoriser, eux et quelques autres qui tiennent compte de la personnalité, de l'état psychologique, du bien être de leur cheval dans leur dressage ...
et à mon avis, et ça ce n'est ni une question de lieu, ni une question d'époque, geek les c... ont toujours été les plus nombreux ! Twisted Evil
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Calme, en avant et DROIT   Mer 29 Aoû 2012 - 18:21

Mon Quidam, relisez ma dernière intervention.Je précise bien que l'habituation commence à pied. Les termes que vous recopiez en gras sont de votre fait. Prenez mes écrits dans leur ensemble. Souvent, on se cantonne à ce qui conforte ses idées, alors qu'il est bon d'avoir une vue plus globale.
Telle que je la conçois, l'habituation est tout, sauf passivité.
Les scientifiques peuvent certainement, avec leurs méthodes d'investigation plus performantes ,sans nul doute nous aider dans la compréhension du cheval. Mais je ne considère pas ceux qui se drapent du terme d'éthologues , dans leur grande majorité, comme des scientifiques. Ce sont des hommes de cheval avec une technique qui est tout ce qu'il y a de classique (avec les apports des indiens certainement dont vous avez précisé les qualités animalières).
J'ai moi aussi lu les auteurs que vous citez et d'autres. Cela était nécessaire à ma culture équestre , à mon appréciation de l'évolution de l'équitation en fonction des époques et à ma curiosité naturelle. Il est vrai que tous ces auteurs parlent peu de psychologie. Ce, à mon sens, pour deux raisons:
* la psychologie n'était pas encore une science développée.
*Le cheval faisant partie intégrante de la vie de tout un chacun,les gens avaient une relation naturelle avec le cheval. Et n'oublions pas que l'équitation, telle que nous la concevons aujourd'hui, était réservée à une certaine élite (militaires et aristocrates).
Ceci peut expliquer' l'impasse des ouvrages d'antan sur cette partie de l'équitation.
Et vous savez, ce que vous reprochez à LG (et je vous suis dans ce que cette équitation pouvait avoir de sévère), on le retrouve aujourd'hui dans les pratiques équestres et dans les comportements des chevaux dans des civilisations différentes de la nôtre. J'aurai l'occasion d'en parler lors de la rencontre du 30 Septembre!........... geek
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Calme, en avant et DROIT   Mer 29 Aoû 2012 - 19:52

Opposer équitation « classique » et équitation « éthologique » n'a pas grand sens sur ce forum, à mon humble avis. Je pense que la plupart d'autre nous mélangent les genres allègrement, enfin je ne pense pas en tout être la seule à le faire. Si, je vous assure Monquidam, je « parellise » même parfois sans m'en rendre compte et suis ravie en relisant Parelli de constater que je ne fais pas trop de conneries.
Si les écrits des anciens ne mettent pas l'accent sur l'aspect psychologique de la relation entre écuyer et cheval, ils en sont néanmoins saupoudrés. Mais il faut dire que la psychologie est une « invention » récente et qu'autrefois on était très pudique pour tout ce qui touchait de près ou de loin les affects et les émotions. Mais tous les auteurs s'accordent sur le fait qu'il faut obtenir la confiance du cheval et son adhésion pour obtenir son obéissance absolument vitale pour le cavalier qui utilisait son cheval au combat. Le cheval était désensibilisé et habitué d'abord, par le palefrenier, puis le piqueur, plus tard par le groom, en intérieur et en extérieur, avant de passer sous la selle de l'écuyer qui l'instruisait. Les traités d'équitation parlent essentiellement de cette instruction, ce qui explique pourquoi l'habituation et la désensibilisation ne sont évoquées que succinctement.

Aujourd'hui, on peut assister à des concours de désensibilisation aux U.S. En une demi heure, le jeune cheval subit tout, du sachet plastique à la tronçonneuse, et doit rester d'une immobilité impassible. Ces épreuves de compétition puisque s'est devenu une discipline à part entière me paraissent franchement anti éthologique au possible. L'humain se comporte en réel prédateur qui domine sa proie en l'immobilisant. L'immobilité n'est pas dans la nature du cheval, pas cette immobilité là en tout cas. Cette immobilité là ressemble plus à l'inhibition de l'action ce qui a mon est très dangereux pour pour la survie physique, psychologie, physiologique du cheval. L'inhibition de l'action met en jeu , selon Laborit, « l'axe du mal » hypothalamus, hypophyse, glande corticosurrénale. J'en ai parlé dans ce que « les chevaux nous disent ». l'importante production de cortisol, qui est un anti inflammatoire naturel, provoque à forte dose, des dérèglement du foie , des reins, des ulcères d'estomac, l'abrutissement,une anxiété constante, dépression chronique ect... Cela peut avoir le même effet que coucher le cheval et l'immobiliser par la force ou l'abrutir par épuisement dans un rond de longe.
Lorsqu'une proie est immobilisée par un prédateur et que pour X raison elle arrive à s'échapper, la plupart du temps à cause de l'inexpérience du prédateur, ou de sa distraction, elle s'enfuit en faisant des bonds de « joie ». Cela lui permet de rétablir son équilibre psychique et physiologique.
Tout exercice de désensibilisation c'est à dire obtenir l'immobilité face à un objet ou une situation stressante, devrait être immédiatement suivi par une mise en avant dans laquelle on permet au cheval de se « défouler », c'est à dire d'évacuer le stress subit, pour éliminer les tensions, les toxines, le cortisol.
Les meilleures et les plus durables désensibilisations se font par habituation, par la mise en situation la plupart du temps en extérieur. Car on ne peut désensibiliser un cheval à tout à la maison.
Exemple: un jeune psar avait été effrayé par la chute d'un arbre (loin de lui) abattu par des bûcherons au cours de sa promenade en forêt. Il avait fait demi tour, viré sa propriétaire, et était rentré seul à l'écurie. Pour lui apprendre à se maîtriser, nous passions par un chantier de coupe au pas, mais dès que le dernier tracteur était dépassé, je lui demandais, ou plutôt le laissais partir au trot puis le galop qui étaient rapides la première fois. Au fur et à mesure des passages (sur plusieurs séances) il s'est mis à attendre mes demandes. Nous avons pu, ainsi, même nous arrêter échanger quelques mots avec un bûcheron. Mais j'ai toujours demandé un trot et un galop après, allures qui se sont cadencées très rapidement, il n'était plus dans la fuite, plus en sueur. Il prenait sur lui et j'estimais qu'il devait éliminer le stress qu'il accumulait se maîtrisant.
Actuellement , la « petite » accepte de passer au pas, de s'arrêter, récompense, dans le coin à fantôme de la carrière, nous quittons alors le coin pour un trot ou un galop selon son humeur, elle accepte d'autant mieux d'y revenir dans ce fameux coin et s'y détend de plus en plus.
Confiance, obéissance: l'obéissance peut s'obtenir par la domination, seule la confiance peut s'obtenir par la décontraction. Je rejoins l'idée qu'énonçait yveskatz la décontraction psychique se traduit par la décontraction physique. Le cheval est un animal congruent son attitude physique est l'exact reflet de ses émotions, de son état psychologique. C'est pourquoi les anciens s'intéressaient à la biomécanique donc à l'état physique du cheval à ce qu'ils ressentaient de ses contractures ou résistances.
Enfin, comme d'habitude, ce ne sont que des remarques de groom exotique et « naturiste ».Bref, c' est juste histoire de causer Laughing
yveskatz: Embarassed , je n'avais pas vu votre dernière intervention, désolée pale
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MessageSujet: Re: Calme, en avant et DROIT   Mer 29 Aoû 2012 - 19:58

Ne jamais être désolé!............... geek
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MessageSujet: Re: Calme, en avant et DROIT   Ven 31 Aoû 2012 - 8:03

yveskatz a écrit:
Soyez certaine, en tout cas, Mon Quidam, que les éthologistes du 21e Siècle n'ont rien inventer. Tout ce qu'ils proposent se faisait déjà et encore il y a une quarantaine d'années.
Voire plus. Smile Si on prend par exemple Baucher, son chapitre sur le travail à pied: John Lyons ou E. de Corbigny, avec les termes de l'époque. Le fait d'y voir évoquées la soumission du cheval, la toute-puissance de l'homme, ou autres expressions délicieusement désuètes peut nous mettre la puce à l'oreille lol! , mais pour ce qui est des exercices... blanc bonnet et bonnet blanc!

Si on parle bien des "chuchoteurs", "nouveaux maîtres" ou ce qu'on voudra, ils reconnaissent volontiers ce qu'ils doivent aux anciens maîtres et sont volontiers ouverts aux autres équitations (il n'y a qu'à voir Parelli débarquer chez Henriquet, par exemple).
Malheureusement, leurs adeptes ne sont ni aussi ouverts ni aussi tolérants... c'est finalement pareil que dans n'importe quelle religion.
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MessageSujet: Re: Calme, en avant et DROIT   Ven 31 Aoû 2012 - 8:34

fraxinus a écrit:
Tout exercice de désensibilisation c'est à dire obtenir l'immobilité face à un objet ou une situation stressante, devrait être immédiatement suivi par une mise en avant dans laquelle on permet au cheval de se « défouler », c'est à dire d'évacuer le stress subit, pour éliminer les tensions,
Parfaitement d'accord avec vous, chère groom exotique. Very Happy
Rien de tel que le mouvement pour révéler de l'état de stress ou d'acceptation réelle: observer comment le cheval part à l'issue la "désensibilisation" immobile, ou encore voir s'il accepte aussi bien l'exercice en allant décontracté au pas ou au trot... en mouvement, la moindre tension se voit aussitôt, le cheval a moins tendance à subir ou à prendre sur lui; les écarts, les irrégularités d'allures ou la fuite sont faciles et prompts.
A mon sens, c'est un très bon test et un très bon approfondissement: si le cheval accepte quelque chose en mouvement, c'est qu'il l'accepte vraiment. Lorsqu'on l'oublie et qu'on se focalise sur des désensibilisations statiques: une fois que le cheval bouge ... ce n'est plus la même chanson.

Votre histoire de pur-sang arabe est très éloquente.
Comme vous, j'ai constaté que les chevaux vont mieux mieux quand on leur permet d'évacuer les tensions après un stress, ils apprennent à le faire "dans le calme" et surtout en gardant le lien avec leur cavalier au lieu de couper la ligne. Smile

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MessageSujet: Re: Calme, en avant et DROIT   Ven 31 Aoû 2012 - 8:45

Nathalie G. a écrit:
yveskatz a écrit:
Soyez certaine, en tout cas, Mon Quidam, que les éthologistes du 21e Siècle n'ont rien inventer. Tout ce qu'ils proposent se faisait déjà et encore il y a une quarantaine d'années.
Voire plus. Smile

Shocked Shocked consternant! Rolling Eyes Rolling Eyes

Traduction : le XX ème siècle a permis aboutir à une science finie et définitive et tout ce qui viendra ensuite ne sera que ramassis de petits cons prétentieux et fausses découvertes, voire régression (sinon, pourquoi le mot "plus"?) ...

Nathalie G. a écrit:
Si on parle bien des "chuchoteurs", "nouveaux maîtres" ou ce qu'on voudra, ils reconnaissent volontiers ce qu'ils doivent aux anciens maîtres et sont volontiers ouverts aux autres équitations (il n'y a qu'à voir Parelli débarquer chez Henriquet, par exemple).

Vous croyez que Parelli a été chez Henriquet pour y prendre des cours????????? Suspect Suspect Suspect affraid affraid

Nathalie G. a écrit:
Malheureusement, leurs adeptes ne sont ni aussi ouverts ni aussi tolérants... c'est finalement pareil que dans n'importe quelle religion.


visiblement, on voit où est la tolérance et l'ouverture d'esprit... No
Sauf que moi je suis ici sur un forum classique, car les bonnes idées ne craignent pas la confrontation... Very Happy
Vous ai-je croisée sur un forum "etho", y faire démonstration de votre ouverture d'esprit? clown
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Calme, en avant et DROIT   Ven 31 Aoû 2012 - 9:15

Mon Quidam,
Vous avez une interprétation toute particulière de mes écrits!
Où ai-je écrit que l'on n' a plus rien à apprendre du cheval et sur le cheval?
La seule chose contre laquelle je m'élève c'est cette surenchère que l'on fait sur l'éthologie(je préfère le terme de comportementalisme, qui correspond beaucoup plus à ce qui est étudié)et 'l'utilisation que l'on en fait . Combien de gens se reconnaissent dans cette éthologie et ne savent rien sauf bouger un bout de tissu devant le cheval (je caricature.mais si peu).
Ce que je dis, c'est que l'approche du cheval, telle qu'on la présente lorsque l'on enseigne souvent le comportementalisme, fait appel à des notions, des techniques que l'on m'a enseigné il y a une quarantaine d'années (à cette époque, les indiens d'Amérique et leur approche du cheval avaient déjà été étudiés et découverts!)
Quant à la visite de parelli chez Henriquet, seuls les protagonistes peuvent nous dire ce qu'ils ont tiré, l'un et l'autre, de cet échange.
CE qui importe lorsque l'on choisit une technique d'éducation,c'est qu'elle soit en intime relation avec le cheval et qu'elle débouche sur une collaboration étroite entre le cheval et son cavalier. Si les échanges que vous avez avec votre cheval sont parfaitement acquis au travers de l' "éthologie", si cela vous permet de pratiquer une équitation respectueuse de votre cheval, il est important d'avoir le même respect pour ceux qui pratiquent autrement, à compter du moment où cela est fait en collaboration avec son cheval.
Personnellement, je ne vais pas sur les forums "éthologiques", car il y a , là comme dans d'autres forums, bien souvent une différence entre les écrits des vrais chuchoteurs et ce qu'en font leurs disciples.
Une chose encore:il est important de savoir la mentalité des américains vis à vis des chevaux: ceux ci recherchent (et c'est souvent là l'origine des chuchoteurs) des chevaux hyper fiables, "qui ne doivent pas bouger une oreille" (c'est pareil dans d'autres activités sportives, comme par exemple la plongée sous marine que j'ai pratiquée). La sécurité totale est le leit motiv. Ce qui bien souvent en équitation conduit à des chevaux totalement lobotomisés................. geek
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MessageSujet: Re: Calme, en avant et DROIT   Ven 31 Aoû 2012 - 9:16

Mon Quidam a écrit:
Traduction : (etc. ...)
Euh, ça va bien, la tête??

Merci mais je pense que mes propos sont assez lisibles pour se passer de traductions. A fortiori des vôtres.

Citation :
Vous croyez que Parelli a été chez Henriquet pour y prendre des cours????????? Suspect Suspect Suspect affraid affraid
Mon dieu quel émoi, que de smileys... Rolling Eyes
J'ai écrit quelque part que Parelli était allé chez Henriquet pour prendre des cours? Non.

Cela dit, il semble que ces deux hommes de chevaux se connaissent et s'apprécient.
Ici, la photo en-bas de la page:
http://www.henriquet.fr/french/frame.php?page=24

Et ici encore, les "nouveaux maîtres" évoqués par Henriquet:
http://www.henriquet.fr/english/frame.php?page=reflexion_ecuyer_premiers_maitres

Je passe sur la vidéo archi connue de Catherine Henriquet déroulant une reprise en licol sur son cheval de Grand-Prix. Mais vous me direz que ce n'est pas de l'étho... en effet, sa panoplie n'est pas complète, elle n'a pas de stick. geek

Citation :
Vous ai-je croisée sur un forum "etho", y faire démonstration de votre ouverture d'esprit? clown
Non, l'équitation "éthologique" (méthode Faulkner), je l'ai apprise auprès d'une instructrice formée à la Baume, et auprès de mes chevaux, pas sur un de vos forums.
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MessageSujet: Re: Calme, en avant et DROIT   Ven 31 Aoû 2012 - 14:30

yveskatz a écrit:
Mon Quidam,
Vous avez une interprétation toute particulière de mes écrits!
Où ai-je écrit que l'on n' a plus rien à apprendre du cheval et sur le cheval?

Mon dernier message n'interprétait pas vos écrits mais ceux de Nathalie G... Embarassed

Qui si j'en crois son dernier post, est persuadée de s'adresser à une sorte de débile mentale lorsqu'elle poste à mon égard... Rolling Eyes si ça peut lui faire plaisir... geek

ce n'est pas de l'étho... en effet, sa panoplie n'est pas complète, elle n'a pas de stick.

je l'ai apprise auprès d'une instructrice formée à la Baume, et auprès de mes chevaux, pas sur un de vos forums.

Comme on dit : vaut mieux lire ça que d'être aveugle! No
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MessageSujet: Re: Calme, en avant et DROIT   Ven 31 Aoû 2012 - 14:41

Qui que vous soyez,sachez interpréter les écrits de l'autre en essayant de vous mettre à sa place.
Chacun , en fonction de son caractère , de ses connaissances, de ses compétences, pratique une équitation qui lui ressemble et qui corresponde, souhaitons le, à son cheval. Sachez la comprendre même si elle ne correspond pas à ce que vous croyez.
" Croyez ce que vous voulez, mais respectez la croyance de l'autre, tant que cela ne nuit pas au cheval et que c'est correctement argumenté. Et cela, seul le cheval, sur le terrain, peut nous le faire savoir"
En respectant ce principe, Educaval pourra rester un forum où il fait bon échanger................. geek
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MessageSujet: Re: Calme, en avant et DROIT   Ven 31 Aoû 2012 - 15:03

yveskatz a écrit:

La seule chose contre laquelle je m'élève c'est cette surenchère que l'on fait sur l'éthologie(je préfère le terme de comportementalisme, qui correspond beaucoup plus à ce qui est étudié)et 'l'utilisation que l'on en fait . Combien de gens se reconnaissent dans cette éthologie et ne savent rien sauf bouger un bout de tissu devant le cheval (je caricature.mais si peu).
J'ai bien peur hélas que ce ne soit pas du tout une caricature. Et même, chose plus grave, en dehors de tout encadrement et diplomes sérieux, certains s'autoproclament carrément professionnels alors qu'ils n'en sont souvent encore qu'au niveau du débutant en la matière. geek

yveskatz a écrit:
Ce que je dis, c'est que l'approche du cheval, telle qu'on la présente lorsque l'on enseigne souvent le comportementalisme, fait appel à des notions, des techniques que l'on m'a enseigné il y a une quarantaine d'années (à cette époque, les indiens d'Amérique et leur approche du cheval avaient déjà été étudiés et découverts!)

Mais quel dommage qu'il n'existe aucune littérature, document, DVDs etc qui permettent de rendre accessibles ces connaissances au profane.

yveskatz a écrit:
CE qui importe lorsque l'on choisit une technique d'éducation,c'est qu'elle soit en intime relation avec le cheval et qu'elle débouche sur une collaboration étroite entre le cheval et son cavalier. Si les échanges que vous avez avec votre cheval sont parfaitement acquis au travers de l' "éthologie", si cela vous permet de pratiquer une équitation respectueuse de votre cheval, il est important d'avoir le même respect pour ceux qui pratiquent autrement, à compter du moment où cela est fait en collaboration avec son cheval.

J'ai pas dit le contraire, sinon je ne serais pas ici... lol! Et même je trouve que ça serait sympa que la réciproque soit vraie aussi! Twisted Evil Ah bin, vous avez posté entre temps... geek J'espère que ce dernier message sera bien reçu. Laughing

yveskatz a écrit:
Personnellement, je ne vais pas sur les forums "éthologiques", car il y a , là comme dans d'autres forums, bien souvent une différence entre les écrits des vrais chuchoteurs et ce qu'en font leurs disciples.

Nos vies "forumesques" respectives font que je sais très bien que vous savez parfaitement que cet état de fait est aussi vrai pour la discipline du dressage... geek
Mais comprenez que quand quelqu'un vient me balancer à la gueule que suivre ces méthodes c'est avoir "une religion" et être "un adepte", ce qui sous entend que je suis lobotomisée et manipulée, ça m'amuse assez de tester son ouverture d'esprit en retour. clown Et voyez le résultat : on n'est pas déçu! tongue

yveskatz a écrit:
Une chose encore:il est important de savoir la mentalité des américains vis à vis des chevaux: ceux ci recherchent (et c'est souvent là l'origine des chuchoteurs) des chevaux hyper fiables, "qui ne doivent pas bouger une oreille" (c'est pareil dans d'autres activités sportives, comme par exemple la plongée sous marine que j'ai pratiquée). La sécurité totale est le leit motiv. Ce qui bien souvent en équitation conduit à des chevaux totalement lobotomisés................. geek

Et c'est là qu'il convient justement de s'approprier en vrai le travail des chuchoteurs car ce que vous présentez là, c'est précisément ce que les meilleurs veulent éviter aux chevaux. Mais pour appréhender cela, il ne faut pas se contenter des documentaires de 20 min sur Equidia, mais réellement se plonger dans la logique, la philosophie de la démarche. Les supports que fournissent ces gens sont réellement d'une richesse impressionnante, impossible à appréhender par de simples ouï-dires.
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MessageSujet: Re: Calme, en avant et DROIT   Ven 31 Aoû 2012 - 17:19

Mais comprenez que quand quelqu'un vient me balancer à la gueule que suivre ces méthodes c'est avoir "une religion" et être "un adepte", ce qui sous entend que je suis lobotomisée et manipulée, ça m'amuse assez de tester son ouverture d'esprit en retour. Et voyez le résultat : on n'est pas déçu!

Arrêtez de vous crêper le chignon! Nous sommes tous là pour nous enrichir et il est bon que chacun essaie de comprendre ce que veut écrire l'autre. Chacun peut avoir une signification des mots qui peut lui être propre. Il est donc important de se mettre à la place de l'autre et lui accorder un oeil attentif.......... geek
Ceci se veut être le mode de communication de Educaval!
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Calme, en avant et DROIT   Ven 31 Aoû 2012 - 19:06

Mon Quidam a écrit:
yveskatz a écrit:
Ce que je dis, c'est que l'approche du cheval, telle qu'on la présente lorsque l'on enseigne souvent le comportementalisme, fait appel à des notions, des techniques que l'on m'a enseigné il y a une quarantaine d'années (à cette époque, les indiens d'Amérique et leur approche du cheval avaient déjà été étudiés et découverts!)

Mais quel dommage qu'il n'existe aucune littérature, document, DVDs etc qui permettent de rendre accessibles ces connaissances au profane.
voici: « Les Indiens d'Amérique et le Cheval » de Maria Franchini aux éditions Zulma

Mais les indiens n'étaient pas forcément des « tendres » ni pour eux même ni pour leur chevaux.
Il faut savoir que certains coureurs (à pied) s'incisaient la jambes sur toute sa longueur pour enlever la graisse des mollets et favoriser ainsi le développement de leurs muscles. Le raffinement de leur tortures est également légendaires.
Le débourrage s'effectuait dans l'eau ou dans un marécage boueux et le cheval luttait jusqu'à l'épuisement avant d'accepter le cavalier. Le plus souvent il n'était pas nécessaire de renouveler l'opération sauf pour les forts caractères. D'autre débourraient selon la « méthode » du rodéo en « bride de guerre »
Bref, durs pour eux mêmes ils l'étaient aussi ,par certains coté, pour chevaux qu'ils respectaient, vénéraient selon leur culture. Wink

Mon Quidam ne voyez pas dans les remarques de Nathalie G des attaques personnelles. Je comprends aisément que vous puissiez puissiez vous sentir agressée lorsqu'on critique l'équitation « éthologique » . Mais vous n'êtes pas en cause, ni responsable en aucun cas des dérives auxquelles on peut assister dans cette « école d'équitation ». On assiste à des dérives dans tous les courants d'équitation hélas. Je ne pense pas que vous étiez visée personnellement par la remarque du styck de Catherine Henriquet pas plus que vous n'êtes adepte d'une religion quelconque. Vous avez du « sang » et êtes réactive Smile ce sont plutôt des qualités pour une femme de cheval. Nathalie G est pragmatique et pleine de bon sens ce sont également des qualités de femme de cheval. J'apprécie beaucoup ses interventions car elles me permettent de me recentrer et m'évite de trop m' « évaporer » pale . J'apprécie également les vôtres car vous me semblez bien posséder la méthode Parelli et sur ce forum votre expérience pourrait être profitable à tous ceux qui comme moi n'y connaisse que peu de chose.
La petite communauté des intervenants sur un forum n'est elle pas destinée à tisser des liens d'amitié en apprenant à mieux se connaître et donc à éviter les formules de style blessantes?
Car sur le fond ,vous êtes d'accord toutes les deux, ce n'est que la forme des écrits qui vous oppose.
Ne tirez pas sur le pianiste, ne tuez pas le messager , = moi je dis ça mais je ne dis rien: le groom de service lol!
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MessageSujet: Re: Calme, en avant et DROIT   Ven 31 Aoû 2012 - 23:11

Même si je suis globalement d'accord avec fraxinus, je viens rajouter mon grain de sel.


J'ai été élevée dans le monde de l'équitation moderne, celui avec les ficelles et les instruments de tortures.
Je me suis vite rendue compte que ce n'était pas ce genre de relation que je voulais avec mon cheval.
Quand ledit cheval est entré dans ma vie, je me suis quelque peu heurtée à un mur.
Le pauvre petit Loulou était très jeune (moi aussi) pas débourré, très mal foutu et surtout très caracteriel.
C'était il y a 6 ans, ma culture équestre était proche de zéro et mon équitation, si on peut appeler ça comme ça, laissait à désirer.

À force de fréquenter les bibliothèques, les sites de ventes de bouquins, les forums, les blogs etc.... Je me suis rendue compte que pour beaucoup, il y avait l'équitation comportementale d'un côté, l'équitation classique de l'autre, l'un étant la bête noire de l'autre.
J'ai assister à des colloques, des conférences, des démos, des concours etc... Et j'ai compris que il y avait l'équitation moderne d'un côté, et que la véritable équitation classique et l'équitation comportementale étaient, si ce n'est proches, complémentaires.

Alors j'ai lu, j'ai cherché, j'ai regardé, (parelli, la cense, EDC, Baucher(1ère et 2nde manières), LG, Karl, Newcastle, Oliveira, Beudant, Pradier, Mezailles, (...) ).
À chaque fois, des choses m'ont plu, d'autres moins. Dans ce qui me plaisait, je voyais ce que je pouvais faire avec mon cheval.
Son étude biomécanique m'a permis de faire un grand pas en avant dans son travail et de pouvoir aussi mieux le comprendre. Son caractère bien trempé, qualifié de dangereux dans le monde "moderne" s'est avéré plus que généreux, attentif, curieux, guerrier, dès lors que j'ai compris comment il fonctionnait, physiquement et psychologiquement (pour mon Quidam, c'est un LBE extrême).

Après, tout est affaire de goût. On entend souvent "chaque cheval est différent", certes, chaque cavalier l'est aussi. À chacun ses objectifs, et la route qu'il veut emprunter pour les atteindre, du moment que tous les protagonistes se respectent et montrent une véritable confiance l'un pour l'autre. À partir du moment où tout le monde trouve son compte, le reste n'est qu'une partie de plaisir pour les deux parties. Ce plaisir partagé devrait être le but commun à tous les cavaliers.

Les connaissances sur le comportement des chevaux semblent s'améliorer parce que les études sont publiées, que la communication mondiale s'est développée, que les protocoles sont clairement définit, et que tout est accessible. Le partage des connaissances est aujourd'hui, un des grands principes de notre société. Croire que les anciens n'observaient pas les chevaux, ne connaissaient ni ne s'intéressaient à l'aspect psychologique, qu'ils ne les respectaient ni les comprenaient comme on peut le faire de nos jours, serait, à mon sens, une erreur.


Pour avoir observé sur de nombreux forums ce que j'appelle "la gouroutisation éthomagique", l'effet secte sur certaines méthodes est malheureusement bien présent. Souvent, ce n'est qu'un manque d'expérience mais ça finit la plupart du temps en bourrage de crâne, "parce que tout l'monde l'est beau et gentil sur le fofo, que le mors, les fers et la selle c'est trop nul" et je trouve ça vraiment dommage, pour tout le monde.
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MessageSujet: Re: Calme, en avant et DROIT   Lun 3 Sep 2012 - 7:59

Mon Quidam a écrit:
J'ai lu Baucher, Laguerinière, Decarpentry et quelques autres (même le traité de Kikulli! geek )
Je cherche toujours les couplets se rapportant à la psychologie du cheval...
Bonjour...Je vous conseille de lireJean d'Orgeix....se rapportant au psychisme du cheval il y en a 12 pages rien que sur son dernier bouquin: "Dresser c'est simple" chez Belin...

Un autre incontournable, celui là de Maurice Hontang chez Payot: "Psychologie du cheval" (380 pages)
Et sur mon site, un article très détaillé...


Dernière édition par daffos le Mar 4 Sep 2012 - 20:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Calme, en avant et DROIT   Lun 3 Sep 2012 - 9:49

Chaque fil de discussion a un sujet de départ. Il serait bon de ne pas dévier du sujet initial.
Vous avez une réponse à donner à ce qu'écrit un des intervenants pour appuyer ses édits, mais sans relation directe avec le sujet.
Afin de conserver à chaque sujet son intégrité, ouvrez alors un nouveau post!
Rigueur et précision en équitation sont gages de bonne éducation(du cheval!). Les mêmes qualités, appliquées aux interventions des uns et des autres, permettent/permettront à Educaval d'être clair,compréhensible et éducatif............... geek
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