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 Calme, en avant et DROIT

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yveskatz

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MessageSujet: Calme, en avant et DROIT   Sam 28 Mai 2011 - 8:25

J’aimerais ouvrir une discussion sur la définition de ces trois termes du conseil donné par L'HOTTE, en commençant par le dernier qui est,à mon sens, celui qui prête le plus à d'innombrables interprétations.
Selon moi, un cheval droit définit beaucoup plus que la "simple" rectitude dans les déplacements.
La rectitude est le résultat d'un cheval droit.Et un cheval droit est un cheval qui pousse également dans ses deux postérieurs.
Ça y est, le débat est ouvert; A vos plumes, pour le plus grand enrichissement de tous!........................................ geek
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annette



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MessageSujet: Re: Calme, en avant et DROIT   Sam 28 Mai 2011 - 14:36

Aïe, j'ai un cheval terriblement de travers , encolure en arc de cercle à droite , hanches à gauche.
Comment traduis-tu ton postulat dans ce cas ?
Quel postérieur pousse plus que l'autre ?
Et que puis-je faire pour rattraper le coup, après toutes ces années où on s'est obsédés sur sa tête ?
Et puis, demander d'engager a l'air facile par rapport à demander de pousser !
Je me sens désespérement éternellement novice avec lui ...
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Calme, en avant et DROIT   Sam 28 Mai 2011 - 15:27

Nouveau sujet, 1ere colle....................
Le postulat de départ concernant les jeunes chevaux, donc neufs, est qu'un côté est plus souple que l'autre, généralement le gauche.
cela se traduit par une plus grande facilité pour ployer l'encolure à droite, les hanches à l'intérieur et de partir sur l'épaule extérieure.
A main gauche,le cheval a un contre pli, tombe sur l'épaule intérieure avec les hanches qui dérapent vers l'extérieur, ce qui donne l'impression fausse que le cheval va tourner plus facilement à main gauche(il tourne, mais en déséquilibre).
Dans ton cas, Annette, nous avons affaire à un cheval qui a déjà supporté, longtemps, l'intervention du cavalier; ce qui veut dire que l'attitude de départ a pu être modifiée par une éducation donnée au cheval.
Comme tu le précises, on s'est obsédé sur sa tête; d'où actions de mains trop nombreuses, cheval qui se désengage et qui échappe des hanches sur la courbe vers l'extérieur.
Quel postérieur pousse le plus? je serais tenté de dire celui diagonalement opposé à l'épaule sur laquelle tombe le cheval, mais c'est le genre de question à laquelle on ne peut honnêtement répondre qu'en voyant le cheval en mouvement..
Rattraper le coup: laisser plus de liberté au bout de devant et se préoccuper essentiellement du travail des postérieurs en travaillant sur le droit et sur de larges courbes.
Engager semble simple: c'est surtout le résultat d'une décontraction de l'arrière main. Pousser est plus complexe: cela demande une tension du dos afin que l'impulsion créée par l'engagement se transmette à la masse du cheval. L'engagement est une chose, l'impulsion, l'énergie dans le mouvement en avant en est une autre; et tous les chevaux n'en sont pas pourvus..........mais ce n'est pas pour autant qu'ils ne peuvent être montés légers.Ils seront juste moins brillants dans le mouvement.....ce qui, si on ne s'intéresse pas qu'à la compétition ne doit pas être considéré comme un défaut rédhibitoire, l'équitation étant l'art de redonner au cheval sous la selle le naturel de sa locomotion.................................... geek

Pour poursuivre la discussion de départ, un cheval qui pousse également avec ses deux postérieurs est symétrique dans sa décontraction musculaire, il pousse également ses épaules(rectitude de l'avant main, et étend également son encolure, ce qui l'autorise à "tendre également ses deux rênes......................
Ceci est mon point de vue Il me semble intéressant que d'autres, surtout s'ils ne sont pas d'accord avec cette hypothèse s'expriment sur le sujet en appuyant leur opinion sur des expériences sur le terrain.
Échangeons, comparons, progressons....................................... geek
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Calme, en avant et DROIT   Dim 13 Nov 2011 - 17:57

engagement /poussée.., je suis désolée je ne comprends pas très bien....j'ai toujours entendu : « faut qu'il engage!!! »
Est ce que la différence se situe par rapport à l'emplacement du poser des postérieurs?

Pour me faire entendre, je prendrai l'exemple des trotteurs. La plupart des trotteurs, de par leur conformation due à la sélection, engagent en faisant venir le postérieur vers l'extérieur pour ne pas risquer de cogner l'antérieur correspondant. Dans le trot de course, le postérieur se pose en premier dans chaque diagonal.
Sous la selle il doit engager en mettant le postérieur sous la masse de son corps pour porter le cavalier, d'où une rééducation plus où moins longue.
Ce que vous appelez « pousser » correspond à l'engagement sous la masse? Question
Car, en course il engage et il pousse son corps en avant même si le postérieur ne vient sous son corps.

Autre exemple: jeune cheval pas très bien fait (encolure de cerf, tête plutôt à l'horizontale); en liberté jeux favoris: cabrer sous toutes ses formes jusqu'à marcher debout sur les postérieurs.
Début du travail en longe, engagement tête en l'air, puis il a compris tête en bas, mais complètement désengagé, actuellement tête en bas avec engagement inégal: "ça tire". Longeur laisse faire( ne demande pas l'engagement) pour permettre au cheval d'étirer sa ligne du dessus dans la mesure de ses moyens; l'engagement varie, plus ou moins prononcé selon la possibilité du cheval et la position de sa tête. Mobilisation des hanches: « ça tire! »
Lorsque ce cheval sur quelques foulées arrive à engager en gardant la tête vers le bas , il engage ou il pousse? Question

yveskatz a écrit:
Quel postérieur pousse le plus? je serais tenté de dire celui diagonalement opposé à l'épaule sur laquelle tombe le cheval,
Est-ce pour cette raison que Michel Robert dit:
Michel Robert a écrit:
« si un cheval à la bouche raide à droite , je vais plutôt voir du côté du postérieur gauche. »


C'est parce que le cheval tombe sur son épaule opposée au postérieur qui pousse trop par rapport à l'autre, qu'il aurait la bouche raide à droite? Question

J'arrête là pour ne pas vous noyer sous mes supputations aussi embrouillées que confuses. scratch
Mais je crois avoir compris que « la rectitude » est l'objectif à atteindre pour quiconque tente d'apprendre à son cheval à porter son cavalier sans efforts inutiles.
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Calme, en avant et DROIT   Mar 15 Nov 2011 - 18:01

Mr Katz, dans votre livre vous p68 vous dites: « A main droite le cheval aura tendance à prendre appui sur son postérieur intérieur pour se pousser sur l'épaule extérieure...... Si le postérieur est un peu paresseux , il portera plus qu'il ne poussera,... »

Dans la mobilisation des hanches, on demande l'engagement du postérieur sous la masse pour faciliter la poussée du postérieur. Est-ce qu'on demande à ce postérieur de porter, plus de poids?
Ou est ce que le report de poids vers les épaules qu'effectue le cheval, fait que le postérieur engagé sous la masse ne porte pas plus qu'en situation normale?

Je reprends votre définition de l'engagement et de la poussée
« Engager semble simple: c'est surtout le résultat d'une décontraction de l'arrière main. Pousser est plus complexe: cela demande une tension du dos afin que l'impulsion créée par l'engagement se transmette à la masse du cheval. »
Peut-il y avoir décontraction de l'arrière main sans tension du dos? J'entends tension comme tonicité et élasticité et donc également décontraction.

Autre exemple: en longe un cheval d'âge. Il pouvait engager la tête haute, dans l'attitude du ramener, mais était incapable d'engager en attitude basse encolure dans le prolongement du dos. J'en avais déduit que sa ligne du dessus manquait de souplesse, il était incapable de "d'étirer" la ligne du dessus. il pouvait contracter les muscles de son dos mais pas les décontracter suffisament.

Le but de l'équitation est de permettre au cheval d'acquérir un équilibre sur les hanches donc de porter son cavalier aussi avec ses postérieurs, les postérieurs peuvent-ils porter sans engagement (au sens ou vous l'entendez dans votre livre) et sans pousser?

Ne voyez là aucun chipotage à la Fraxinus, je mettais simplement sous les termes : engager, pousser, porter, des notions que votre sujet remet en cause. scratch
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Calme, en avant et DROIT   Mar 22 Nov 2011 - 19:23

yveskatz a écrit:
Échangeons, comparons, progressons
je veux bien mais... Embarassed

yveskatz a écrit:
ce n'est pas parce que l'on ne répond pas immédiatement qu'il y'a désintérêt et abandon....simplement le temps de la réflexion............

Une semaine , cela vous semble-t-il suffisant? confused

yveskatz a écrit:
Il ne faut pas avoir en chacun un cancre, mais quelqu'un qui ne prend pas toujours la peine de réfléchir et qu'il faut parfois laisser penser par lui même./ qu'il faut parfois forcer à penser par lui même......................
J'essaie encore et encore, mais je tourne en rond et n'arrive plus à penser . scratch
Alors en dernier recours.... clown

yveskatz a écrit:
Ne jamais hésiter à me rappeler à l'ordre si je ne réponds pas aux questions que l'on me pose!
Bien sûr toutes mes remarques sont à prendre au Xeme degré! lol!
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Calme, en avant et DROIT   Mar 22 Nov 2011 - 21:49

promis, je réponds demain............... geek
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Calme, en avant et DROIT   Mer 23 Nov 2011 - 15:05

fraxinus a écrit:
Mr Katz, dans votre livre vous p68 vous dites: « A main droite le cheval aura tendance à prendre appui sur son postérieur intérieur pour se pousser sur l'épaule extérieure...... Si le postérieur est un peu paresseux , il portera plus qu'il ne poussera,... »

Dans la mobilisation des hanches, on demande l'engagement du postérieur sous la masse pour faciliter la poussée du postérieur. Est-ce qu'on demande à ce postérieur de porter, plus de poids?
la mobilisation de la hanche a pour but d'assouplir l'articulation du postérieur et éventuellement de remettre ce dit postérieur dans la bonne orientation. Il n' pas à porter plus de poids, mais à pousser dans le "bon sens" et améliorer sa poussée grâce à l'assouplissement des articulations.

Ou est ce que le report de poids vers les épaules qu'effectue le cheval, fait que le postérieur engagé sous la masse ne porte pas plus qu'en situation normale?
bonne réflexion. Comme quoi, en réfléchissant un peu, si on n'est pas trop idiote (le genre n'est pas innocent, mais à prendre au Xeme degré!), on peut trouver soi même la réponse à ses questions.

Je reprends votre définition de l'engagement et de la poussée
« Engager semble simple: c'est surtout le résultat d'une décontraction de l'arrière main. Pousser est plus complexe: cela demande une tension du dos afin que l'impulsion créée par l'engagement se transmette à la masse du cheval. »
Peut-il y avoir décontraction de l'arrière main sans tension du dos? J'entends tension comme tonicité et élasticité et donc également décontraction.
Bien sûr, si vous considérez comme arrière main les postérieurs. Il peuvent s'engager, mais ne pas donner "pleine puissance "à la poussée, la" transmission" qu'étant le dos ne fonctionnant qu'imparfaitement

Autre exemple: en longe un cheval d'âge. Il pouvait engager la tête haute, dans l'attitude du ramener, mais était incapable d'engager en attitude basse encolure dans le prolongement du dos. J'en avais déduit que sa ligne du dessus manquait de souplesse, il était incapable de "d'étirer" la ligne du dessus. il pouvait contracter les muscles de son dos mais pas les décontracter suffisamment.

travail faux. Quelle que soit l'attitude du cheval ,son dos doit être détendu, étendu et tendu . Dans le rassembler, le cheval doit s'asseoir, étirer la ligne du dos par l'arrière, mais aussi par l'avant pour garder son garrot remonté et avoir la nuque le point le plus en avant, gage d'une impulsion bien conduite.
Je suis sûr que cette dernière remarque va être à l'origine d'autres questionnements

Le but de l'équitation est de permettre au cheval d'acquérir un équilibre sur les hanches donc de porter son cavalier aussi avec ses postérieurs, les postérieurs peuvent-ils porter sans engagement (au sens ou vous l'entendez dans votre livre) et sans pousser?
Si il n'y a ni engagement, ni poussée, il n'y a pas de mouvement en avant, pas d'équitation, mais éventuellement de l'acculement.


Ne voyez là aucun chipotage à la Fraxinus, je mettais simplement sous les termes : engager, pousser, porter, des notions que votre sujet remet en cause. scratch
[b]

Mieux vaut tard que jamais, le plaisir n'en est que meilleur...................... geek
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Mon Quidam

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MessageSujet: Re: Calme, en avant et DROIT   Jeu 24 Nov 2011 - 14:25

Quelle que soit l'attitude du cheval ,son dos doit être détendu, étendu et tendu

Alors moi, sur ce genre de phrase, je cale radicalement : j'y vois une forme de contradiction, en quelques sortes... geek
Vos lumières pour éclairer ma lanterne? lol!

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Olivier



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MessageSujet: Re: Calme, en avant et DROIT   Jeu 24 Nov 2011 - 14:59

détendu, étendu et tendu ... la succession des attitudes dans le mouvement ?
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MessageSujet: Re: Calme, en avant et DROIT   Jeu 24 Nov 2011 - 17:51

Comme j'ai provoqué cette réponse par mes questions , je me sens responsable Embarassed mais non coupable, voici comment je comprends la réponse
Dos détendu, étendu et tendu
détendu: état physiologique qui permet le jeu des muscles et la transmission de l'impulsion venant des postérieurs.
étendu:position du rachis en flexion (et non en extension = dos creux)
tendu: ressenti ou visuel qu'on a de l'attitude du cheval
Mais rien ne vaudra l'explication de son auteur. confused
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Calme, en avant et DROIT   Jeu 24 Nov 2011 - 18:03

yveskatz a écrit:
Comme quoi, en réfléchissant un peu, si on n'est pas trop idiote (le genre n'est pas innocent, mais à prendre au Xeme degré!), on peut trouver soi même la réponse à ses questions.
Si on était capable de trouver les réponses sans aide , à serviriez -vous sur le forum? Car créateur, administrateur ect , n'est pas une fin en soit Mr L'instructeur, vous en conviendrez aisément. Et puis Zut! Groumph! Et regroumph! Celle là je ne peux décidément pas la laisser passer. Je ne rêve pas, on me cherche là, n'est ce pas? Vous venez de réveiller Fraxvador, Mr Katz! Twisted Evil
Je pourrais vous répondre que: « Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est un plaisir de fin gourmet » Georges Courteline. Mais, même au Xeme degré, cette remarque a un arrière goût d'irrespect . Suspect
Donc je préfère vous dire que: après m'avoir qualifiée d'un bon nombre de noms d'oiseaux digne d'un l'ichtyornis, votre idiosyncrasie se traduit par un idiolecte idiopathique et ce sans utiliser d' idiotisme. Wink
Un idiot, plus exactement une idiote, est étymologiquement une femme simple et ignorante, donc la personnification de la docte ignorance; celle pour qui le savoir est saveur de la nature, savoir qui permet de saisir la réalité des choses à partir de l'esprit (voir dialogue de l'idiot sur la sagesse de l'esprit de Nicolas de Cues 1450) C'est pourquoi je prendrai votre qualificatif d' « idiote » pour un compliment (involontaire de votre part , j'en suis bien consciente) et je vous en remercie. sunny
Ceci dit tous les qualificatifs me conviennent sauf (toute bonne règle a son exception) celui d'hérétique qui me rappelle trop le fumet des bûchers de l'inquisition. affraid
Pour en revenir au sujet qui nous occupe: droit , «  Tenez vous droite , cancre Fraxinus! ». Vous avez un petit quelque chose qui me fait penser à ces maître d'école qu'on appelait les « hussards de la république » bien que vous niiez toute formation militaire.
Vous n'avez répondu qu'à mon dernier post et pour vous éviter toute recherche fastidieuse compte tenu de votre grand âge, je réitère certaines de mes questions ici. scratch
La réponse à mes 2 premiers exemples serait: ils engagent et ils poussent.

Reste la relation postérieur, antérieur, bouche

yveskatz a écrit:
Quel postérieur pousse le plus? je serais tenté de dire celui diagonalement opposé à l'épaule sur laquelle tombe le cheval,
Est-ce pour cette raison que Michel Robert dit:
Michel Robert a écrit:
« si un cheval à la bouche raide à droite , je vais plutôt voir du côté du postérieur gauche. »


Est ce parce que le cheval tombe sur son épaule opposée au postérieur qui pousse trop par rapport à l'autre, qu'il aurait la bouche raide à droite? Question Question Question
Exemple: une jument montée préférait se cabrer plutôt que tourner à droite. Le problème avait été réglé par un mois de longe. Comment? Ben ...heu.... à vrai dire , je ne sais pas. Mais quand elle a bien « tenu son cercle » aux 2 mains en engageant en attitude basse, le problème était réglé. Rolling Eyes
« Avec un cancre pareil, pas étonnant qu'il y ait du boulot » exact, d'où votre utilité sur le forum! confused

« La rectitude » (un mot que je n'ai « entendu » que dans les livres) serait l'objectif à atteindre pour quiconque tente d'apprendre à son cheval à porter son cavalier sans efforts inutiles? Question Question Question

Question subsidiaire:
yveskatz a écrit:
Dans le rassembler, le cheval doit s'asseoir, étirer la ligne du dos par l'arrière, mais aussi par l'avant pour garder son garrot remonté et avoir la nuque le point le plus en avant, gage d'une impulsion bien conduite.


J'ai compris l'étirement de la ligne du dessus dans le rassembler mais............................................ qu'est ce qu'une « impulsion bien conduite »? Question Question Question Question Question

Merci d'avance de « m'instructionner » Maître (des colles) clown
Un cancre (mon coté masculin) reconnaissant! tongue
Selon la formule consacrée Xeme degré, n'oubliez pas sauf les questions , bien sûr lol!
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MessageSujet: Re: Calme, en avant et DROIT   Ven 25 Nov 2011 - 15:04

Mon Quidam a écrit:
Quelle que soit l'attitude du cheval ,son dos doit être détendu, étendu et tendu

Alors moi, sur ce genre de phrase, je cale radicalement : j'y vois une forme de contradiction, en quelques sortes... geek
Vos lumières pour éclairer ma lanterne? lol!

La réponse de Fraxinus est parfaite; je n'aurai pas mieux écrit...................
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Calme, en avant et DROIT   Ven 25 Nov 2011 - 15:23

Donc je préfère vous dire que: après m'avoir qualifiée d'un bon nombre de noms d'oiseaux digne d'un l'ichtyornis, votre idiosyncrasie se traduit par un idiolecte idiopathique et ce sans utiliser d' idiotisme.
Serait-il possible d'adjoindre à de tels messages un dictionnaire, afin que je puisse comprendre les termes employés...........
L'adjectif d'idiote ne vous concernait pas particulièrement, car, osant espérer que le forum est lu par plus d'un personne , quand je réponds je m'adresse à toute l'assemblée (fut-elle réduite à une seule personne!).
Pour en revenir au sujet qui nous occupe: droit , « Tenez vous droite , cancre Fraxinus! ». Vous avez un petit quelque chose qui me fait penser à ces maître d'école qu'on appelait les « hussards de la république » bien que vous niiez toute formation militaire. Attention, vous allez finir par me fâcher!............ Twisted Evil
L'impulsion bien conduite est la qualité du cheval qui se pousse sans effort ni de lui, ni de son cavalier, qui donne le sentiment d toujours passer devant son cavalier avec son arrière-main et dont on sent la nuque toujours le point le plus en avant. C'est une impulsion qui se gère avec les seules mains...pour un peu, je dirais qu'il faut arriver uniquement à une partie du dicton: mains sans jambe..Attention, à interpréter avec précaution: ce n'est pas une équitation d mains, mais une équitation où les mains(épaules, buste, doigts sur des articulations souples)gèrent une impulsion qui n'a pas besoin d'être entretenue par les jambes (lesquelles agissent alors juste pour demander l'exécution d'un exercice ou d'une figure).
Est ce parce que le cheval tombe sur son épaule opposée au postérieur qui pousse trop par rapport à l'autre, qu'il aurait la bouche raide à droite? La bouche raide à droite est le signe d'un cheval qui ne cède pas sur sa rêne droite, donc qui ne se plie que difficilement à droite, donc qui manque de souplesse dans ses masses musculaires gauches qui ne peuvent que difficilement s'étendre dans la décontraction (dissymétrie quand tu nous tiens!).
Pour ce qui est du tomber sur l'épaule extérieure, cela vient du même problème:incurvation trop facile d''un côté, postérieur qui pousse fort pas nécessairement dans l'axe du cheval et échappée de l'épaule extérieure.
Pour ce qui est de la jument qui se cabre, avant que de répondre, j'aimerais savoir sur quel postérieur elle s'appuyait pour se cabrer...........Et, en réfléchissant, peut être trouverez-vous vous même la réponse........................ geek

N'est cancre que celui qui ne veut ni apprendre, ni comprendre....................... study
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MessageSujet: Re: Calme, en avant et DROIT   Ven 25 Nov 2011 - 16:21

Détendu, étendu et tendu...
Pour le coup, je suis sceptique sur le bienfondé de la formulation. Les assonances ont certes leur charme mais la sentence prête trop à confusion.
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Calme, en avant et DROIT   Ven 25 Nov 2011 - 17:09

Il est vrai qu'il est bon de préciser que les qualificatifs ont chacun un sujet qui peut être différent:
détendu concerne le psychique ET le physique
étendu s'adresse au physique' muscles du dos en élongation pour permettre une meilleure contraction des muscles antagonistes que sont les abdominaux.
tendu, terme classique qui qualifie un cheval dans l'impulsion, l'équilibre, à l'écoute du cavalier, tonique physiquement comme psychiquement................... geek
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MessageSujet: Re: Calme, en avant et DROIT   Ven 25 Nov 2011 - 17:42

C'est bien là le problème.
La phrase initiale (Quelle que soit l'attitude du cheval ,son dos doit être détendu, étendu et tendu ) nous parle du dos, d'où le risque de confusion.
Prenons l'exemple de tendu. Si l'on accepte la terminologie, la notion concerne plus le cheval, comme tu le précises, qu'une partie du cheval. Si l'on parle d'un dos tendu, on (moi en tout cas) ne peut s'empêcher de penser à une musculature tendue (ce qui ne signifie pas "crispée"). Pourquoi ne pas s'en tenir à "tonique" ?
De même pour détendu, puisque nous parlons du dos, l'aspect psychique ne vient pas directement à l'esprit. le dos pourrait être qualifié de souple ou relâché.
Un dos souple, étendu et tonique ?

Bon, je chipote, d'accord, mais ces petites phrases, quand elles sont vraiment claires, sont faciles à mémoriser et servent de repères. Ah, être sur un cheval calme, en avant et droit dont le dos serait (nécessairement ?) souple, étendu et tonique... ça ressemble à un rêve, non ? Wink


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MessageSujet: Re: Calme, en avant et DROIT   Dim 27 Nov 2011 - 17:14

yveskatz a écrit:
Donc je préfère vous dire que: après m'avoir qualifiée d'un bon nombre de noms d'oiseaux digne d'un l'ichtyornis, votre idiosyncrasie se traduit par un idiolecte idiopathique et ce sans utiliser d' idiotisme.
Serait-il possible d'adjoindre à de tels messages un dictionnaire, afin que je puisse comprendre les termes employés...........
L'adjectif d'idiote ne vous concernait pas particulièrement, car, osant espérer que le forum est lu par plus d'un personne , quand je réponds je m'adresse à toute l'assemblée (fut-elle réduite à une seule personne!).
Pour en revenir au sujet qui nous occupe: droit , « Tenez vous droite , cancre Fraxinus! ». Vous avez un petit quelque chose qui me fait penser à ces maître d'école qu'on appelait les « hussards de la république » bien que vous niiez toute formation militaire. Attention, vous allez finir par me fâcher!............ Twisted Evil
L'impulsion bien conduite est la qualité du cheval qui se pousse sans effort ni de lui, ni de son cavalier, qui donne le sentiment d toujours passer devant son cavalier avec son arrière-main et dont on sent la nuque toujours le point le plus en avant. C'est une impulsion qui se gère avec les seules mains...pour un peu, je dirais qu'il faut arriver uniquement à une partie du dicton: mains sans jambe..Attention, à interpréter avec précaution: ce n'est pas une équitation d mains, mais une équitation où les mains(épaules, buste, doigts sur des articulations souples)gèrent une impulsion qui n'a pas besoin d'être entretenue par les jambes (lesquelles agissent alors juste pour demander l'exécution d'un exercice ou d'une figure).
Est ce parce que le cheval tombe sur son épaule opposée au postérieur qui pousse trop par rapport à l'autre, qu'il aurait la bouche raide à droite? La bouche raide à droite est le signe d'un cheval qui ne cède pas sur sa rêne droite, donc qui ne se plie que difficilement à droite, donc qui manque de souplesse dans ses masses musculaires gauches qui ne peuvent que difficilement s'étendre dans la décontraction (dissymétrie quand tu nous tiens!).
Pour ce qui est du tomber sur l'épaule extérieure, cela vient du même problème:incurvation trop facile d''un côté, postérieur qui pousse fort pas nécessairement dans l'axe du cheval et échappée de l'épaule extérieure.
Pour ce qui est de la jument qui se cabre, avant que de répondre, j'aimerais savoir sur quel postérieur elle s'appuyait pour se cabrer...........Et, en réfléchissant, peut être trouverez-vous vous même la réponse........................ geek

N'est cancre que celui qui ne veut ni apprendre, ni comprendre....................... study

Oh! non , surtout ne vous fâchez pas! affraid Je ne vous faisais que des compliments et je vous défends d'en douter! Very Happy
Comme seul un oiseau connait les noms d'oiseau, l'ichtyornis est un oiseau marin fossile du crétacé supérieur muni de dents ce qui rend ses réparties « mordantes ». Suspect
Pour le reste que des constatations polies. Je traduis: « votre idiosyncrasie manière d'être (particulière à chaque individu) qui vous amène à avoir des réactions et des comportements qui vous propres, se traduit par un idiolecte ensemble de particularités langagières bien à vous, idiopathique essentiel, dont on ne connait pas la cause, et ce sans utiliser d' idiotisme expression propre à une langue et impossible à traduire littéralement. study
Ou si vous préférez et comme vous l'avez dit vous même : « les écrits, sous le 1er jet étant souvent l'expression du moi profond de tout un chacun......... »
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué et ceci était l'expression de mon esprit joueur ou de mon idiosyncrasie à moi! J'aime beaucoup jouer avec les mots et les sons. clown

Bon , la récréation est finie! Neutral
Impulsion: j'ai bien saisis la théorie je demanderai au « gris » si j'ai compris la pratique.
La jument qui se cabre, c'est une autre histoire, lointaine en plus. Comme je travaillais seule, je vous avoue que je ne me suis pas préoccupée de savoir quel postérieur lui servait d'appui pour se lever. (J'ai toujours considéré le cabrer comme la défense la plus dangereuse du fait du risque de chute du cheval en arrière). Après cogitations intenses et recherches dans ma bibliothèque encore et toujours trop restreinte, trop peu d'auteurs développent la rectitude, j'en suis au point où il me faut d'abord définir la dissymétrie avant de chercher à la corriger.

yveskatz a écrit:
Le postulat de départ concernant les jeunes chevaux, donc neufs, est qu'un côté est plus souple que l'autre, généralement le gauche.
Donc le cheval que vous décrivez est concave à droite: les masses musculaires droites plus « courtes » que les masses musculaires gauches. Il est donc naturellement incurvé à droite.
yveskatz a écrit:
cela se traduit par une plus grande facilité pour ployer l'encolure à droite, les hanches à l'intérieur et de partir sur l'épaule extérieure.
Imaginons que notre jeune cheval concave à droite, se déplace sur une ligne droite. Or le jeune cheval se déplace sur les épaules, donc l'avant main supporte plus de poids que l'arrière main. Comme il est naturellement concave à droite, sa tête se trouve à droite par rapport l'axe qu'il suit. Le poids réparti sur les 2 épaules ne sera pas le même, l'épaule droite sera plus chargée donc pour compenser il « tombera » sur son épaule gauche qu'il écartera plus qu'il ne l'avancera , il pèsera à la main à gauche , tirera sur la rêne gauche et résistera au pli à gauche (monté).
Si on observe les traces aux sol, les traces des antérieurs sont décalées vers la gauche par rapport à celle des postérieurs et la trace de l'antérieur gauche sera plus à gauche que celle du postérieur gauche? (jeune chevaux qui donnent l'impression de vouloir monter sur le pare bottes à main droite). Ce même postérieur (côté long, convexe, gauche dans notre exemple) sera moins fléchi mais portera plus de poids , sa trace est plus à l'intérieur que celle de l'antérieur gauche, et ce cheval prendra plus facilement le galop à gauche. Le postérieur droit coté concave, coté court s'engagera plus facilement mais portera moins de poids, sa trace est plus à droite , décalée et donne l'impression que le postérieur droit s'écarte. Est ce pour cela que vous dites:
yveskatz a écrit:
Quel postérieur pousse le plus? je serais tenté de dire celui diagonalement opposé à l'épaule sur laquelle tombe le cheval,
Pour en revenir à cette jument qui ne voulait pas tourner à droite donc concave à gauche, son coté long étant le coté droit , à l'inverse de ce jeune cheval hypothétique que je viens de décrire, je pense qu'elle prenait appui sur son postérieur droit celui de son coté long pour se lever.
Je me rends bien compte que je ne suis ni concise , ni claire, mais j'essaye de justifier mon raisonnement de la façon la plus précise possible. confused
Sources: Dressage de Reiner Klimke et L'équitation d'Aloïs Podjavsky (Vienne)
La dissymétrie du cheval est très rarement décrite j'en suis surprise. Surprised
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MessageSujet: Re: Calme, en avant et DROIT   Dim 27 Nov 2011 - 17:42

Cheval Savoir,sous la signature de Pierre Beaupère, publie actuellement un ensemble d'articles sur la rectitude, donc la dissymétrie du cheval................... geek

PS: j'y interviens aussi régulièrement (un peu de pub ne fait jamais de mal!)


Dernière édition par yveskatz le Dim 27 Nov 2011 - 17:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Calme, en avant et DROIT   Dim 27 Nov 2011 - 17:53

Deux commentaires, Fraxinus, à votre analyse. Personnellement, l'expérience m'a démontré que les chevaux partent plus facilement de leur côté court (peut être est ce aussi ma propre dissymétrie qui y joue un rôle). Comment est ce que j'explique cela: regardez un cheval galoper; il aura le postérieur intérieur(le latéral en fait) plus avancé que le postérieur externe. Donc la nature et la dissymétrie favoriserait le départ du côté où le cheval s'incurve le plus facilement (d'autant plus que c'est le côté où il est le plus à l'aise).
Concernant le cheval qui se lève, j'ai remarqué (bien que j'ai rarement eu personnellement à me confronter à ce type de défense, mais que je l'ai observé plusieurs fois chez d'autres cavaliers) (si jeunesse savait, si vieillesse pouvait!)que le cheval prendra toujours appui sur le postérieur du côté le plus court et qu'il se lèvera en se poussant sur son épaule extérieur, encolure ployée à l'intérieur. Ainsi, un cheval naturellement incurvé à droite(muscles gauches longs , muscles droits courts, postérieur droit à l'intérieur de la ligne de l'antérieur droit) se lèvera en prenant appui sur le PD, en emmenant ses épaules vers la gauche, nez à droite.
Pour empêcher le cabrer, point n'est besoin, de cravache entre les deux oreilles, de bouteille de sauce tomate éclatée entre les oreilles, juste déplacer le postérieur à l'appui et pousser les épaules vers l'intérieur............... geek
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MessageSujet: Re: Calme, en avant et DROIT   Dim 27 Nov 2011 - 21:29

Vos réponses éclairent mes élucubrations, je vous suis au galop. Le cheval part avec son postérieur gauche qui est habitué à porter et se trouve plus sous la masse au galop à droite, le galop se définissant par le latéral qui avance le plus et non par le postérieur qui se pose en premier (Frax tu restes un cancre , révise tes leçons avant de discuter avec le maître Suspect ).
Pour le cabrer je vous fais confiance mais un petit truc me chipote:
yveskatz a écrit:
Ainsi, un cheval naturellement incurvé à droite(muscles gauches longs , muscles droits courts, postérieur droit à l'intérieur de la ligne de l'antérieur droit) se lèvera en prenant appui sur le PD, en emmenant ses épaules vers la gauche, nez à droite.
Cheval concave à droite postérieur droit à l'intérieur de la ligne de l'antérieur droit: c'est le point particulier qui me tarabuste.
Klimke dit qu'il résiste à la jambe droite, Podjavsky « celui (le postérieur) du coté concave s'engagera davantage mais en s'écartant ce que semble confirmer votre collègue sur Cheval Savoir qui précise qu'il porte moins de poids (mais il parle d'un cheval concave à gauche si j'ai bien compris) donc le postérieur droit ne serait pas, dans notre cas , cheval naturellement incurvé à droite, à l'intérieur de la ligne des antérieurs.
C'est un point de détail me direz vous, un chipotage, mais pour que je puisse parfaitement me représenter les choses (je ne suis malheureusement pas latéralisée (cancre dès la maternelle) et ne peux pas me fier à mes yeux) j'ai besoin que chaque terme soit à sa place(même si j'ai moi même du mal à le faire) c'est pourquoi je compte sur votre infinie patience pour m'éclairer. Rolling Eyes

P.S. Je viens de découvrir Cheval Savoir ce qui sera l'occasion de continuer mon questionnement sur des sujets divers et variés.
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MessageSujet: Re: Calme, en avant et DROIT   Lun 28 Nov 2011 - 7:02

Fraxinus, votre compréhension viendra de l'étude de chevaux en mouvement. Je tiens cependant à préciser que ce que j'ai écrit concerne un cheval sur la courbe. Il est bien évident que sur le droit, le postérieur qui poussera et s'engagera le plus sera celui du côté des muscles longs (plus étendus, les muscles permettront un travail plus important en extension et fermeture des angles articulaires.)
Le cheval part avec son postérieur gauche qui est habitué à porter et se trouve plus sous la masse au galop à droite, . Effectivement,le postérieur gauche est le premier à se poser , mais c'est le droit qui est le plus sous la masse; vous l'écrivez vous même ensuite: le galop se définissant par le latéral qui avance le plus et non par le postérieur qui se pose en premier.
Quant à votre phrase suivante, j'avoue qu'elle manque de clarté .....attention à ne pas confondre la ligne de l'antérieur avec la ligne des antérieurs, qui sont, pour moi,deux choses différentes................Je vais relire l'article de PB, avant de vous répondre plus avant...................... geek
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MessageSujet: Re: Calme, en avant et DROIT   Lun 28 Nov 2011 - 9:11

Il est bien évident que tous les énoncés précédents concernent un cheval "neuf".. Lorsque le cheval a commencé à avoir un début d'éducation, a une éducation plus ou moins poussée, les schémas peuvent être différents, le cavalier sur le dos du cheval perturbant ses équilibres, des phénomènes de compensation peuvent se produire,.................etc...................... geek
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MessageSujet: Re: Calme, en avant et DROIT   Lun 28 Nov 2011 - 17:24

Merci pour vos réponses je m'en vais étudier les mouvements du cheval neuf d'après photos avant de revenir vers vous.

Mais je vous demanderai quand même de préciser ce que vous entendez par la ligne de l'antérieur et la ligne des antérieurs. Question

Je parlais bien d'un cheval « neuf » , mais les description données par les 2 auteurs que j'ai cités était une description du cheval monté et non en liberté, donc les paramètres ne sont pas les mêmes comme vous le faites si bien remarquer. Mais, ôtez moi un doute, Mr Beaupère parle lui du cheval en liberté, n'est ce pas? Question

La difficultés des échanges sur un tel sujet est , à mon sens et comme le disais Olivier de s'entendre sur les notions et les concepts , bref sur le signifié des mots que nous utilisons et d'arriver à décrire les situations de façon précise (vous parliez d'un cheval sur parcourant une courbe et moi d'un cheval sur une ligne droite). Cette difficulté n'est pas due au fait de cette correspondance je pense qu'elle existe également entre enseignant et élève en présence l'un de l'autre (voir idiosyncrasie et idiolecte). Elle n'est sur un forum que plus évidente. Il est vrai que je détiens l'avantage pour vous comprendre, d'avoir décortiqué votre livre et donc de saisir un peu « l'esprit Yves Katz » (rassurez vous , je n'établirai pas votre « profil »). Smile

Je tiens simplement à vous dire que si mes questions sont confuses (c'est pourquoi mon formateur me renvoyait à mes livres) vos réponses sont claires et m'aident à avancer. Merci! sunny
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MessageSujet: Re: Calme, en avant et DROIT   Lun 28 Nov 2011 - 18:26

Et pourquoi ne pas établir mon profil?; cela permet de comprendre comment on est perçu par les autres et d'adapter son enseignement en fonction.......................... geek
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