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 Dressage sans mors

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yveskatz

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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Dim 25 Déc 2011 - 8:36

Nous attendons donc votre présentation.............
Il est bien évident, lorsque l'on commence l'éducation d'un cheval, que l'on doit savoir, sinon le but que l'on veut atteindre(il se dessinera au fur et à mesure des progrès que fera l'élève), mais le chemin suivi(les techniques employées). Il n'y a rien de plus déstabilisant pour un cheval que de devoir supporter différents modes de communication...................qui ne se complémentent pas nécessairement les uns les autres; ou qui, pour le moins, n'apportent rien de plus pour les progrès du cheval................ geek
En tout cas, bienvenue!
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DiegoMulot



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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Dim 25 Déc 2011 - 22:00

Certains arrivent à alterner avec bonheur mors et sans mors, moi qui ne suis pas professionnelle, mais je voulais juste apporter ma petite contribution et mon témoignage, surtout pour ceux qui hésitent à démarrer un jeune cheval sans mors et qui plus est à le sortir tout de suite en extérieur sans passer par la case manège.

Je leur dit OUI C'EST POSSIBLE et même très souhaitable amha. Si un cheval vous accorde toute son attention et sa confiance monté ainsi dehors, ça sera d'autant plus facile plus tard de lui demander n'importe quel travail en carrière.

OSEZ ! je vous assure c'est sans danger, quand le mental du jeune cheval est forgé dès le départ dans le bon sens, il restera droit pour le restant de sa vie !

Voilà c'est tout ! à +
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Florie D

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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Dim 25 Déc 2011 - 22:17

Votre remarque, Yves, me laisse à méditer. Je vais en parler à mon cheval scratch
Sinon j'ai voulu essayer la (le?) bitless avec mon cheval. Essais peu concluants!!! Bon il faut dire que c'était la première fois que j'avais ce genre d'engin entre les mains, donc déja dés le réglage j'étais perplexe (d'ailleurs si quelqu'un peut m'éclairer? J'ai règlé la muserolle comme une française, et les lanières coulissantes de manières à ce qu'elles puissent coulisser sur 10cm environs de chaque côté).

Sur le plat, j'ai eu l'impression de tirer dessus toute la séance, alors qu'en mors ou en hack je l'ai léger (peut-être dû à la large muserolle hyper confort de la bitless en question).
J'ai mis un bout de temps à le faire céder dans sa nuque, et il se remontait souvent (manque de jambes peut être?).
Impossible de l'avoir autrement qu'ouvert au galop à gauche, alors qu'au galop à droite il était facilement dans l'attitude (mais bon à gauche en mors c'est pas gagné non plus ces temps-ci, dés que les finances le permettent: ostéo again).
Cheval qui s'ouvre dans ces transitions (peut-être les jambes qui pêchent ici encore).
Des difficultés enfin pour diriger, une rêne d'ouverture à gauche provoquant un appui à droite du chanfrein et vive versa, incurvation quasi impossible, précision largement diminuée, et Boubou qui en profite pour me tirer vers la porte, ce qu'il ne faisait plus depuis quelque mois.
J'ai tenté de passer quelque petites barres, et là par contre nikel, cheval calme, qui revient bien derrière (sauf deux ou trois fois ou j'ai du reprendre de façon peu académique, mais dans un contexte particulier), et qui passe bien le dos.

Je refais une séance sur le plat le lendemain et ressort dépitée et les bras douloureux: en bagarre toute la séance pour le faire céder encore.

3e et dernière tentative le jour suivant en extérieur, sur un chemin connu. Rouge étant d'habitude hyper calme en extérieur (rênes longues aux 3 allures), je ne pensais pas prendre de grands risques. Va savoir ce qui lui est passé par la tête, je me suis faite embarquée sur plus d'un km sans pouvoir ni ralentir ni tourner, sur un chemin qui se terminait par une descente à pic sur plus de 20m. La peur de ma vie. J'ai réussi à le faire bifurquer juste avant la descente et nous nous sommes étalés dans un buisson: bitless, ce sera pour plus tard (ou pas).

J'ai tout de même essayé avec une autre jument qui ne l'avait jamais eu, plus dressée et surtout plus dans l'impulsion et là ça s'est très bien passé. A part quelque défenses au pas (se tortille), dûes à des fautes de main je pense, j'ai tendance à faire droite gauche si je n'y fais pas attention avec cette ennasure), et à l'inversion des points de pression, la jument était légère et dans l'attitude aux trois allures. J'en ai profité pour sauter un peu, et elle qui a tendance à prendre trop de vitesse quand je la monte en mors était ce jour là avec la bitless particulièrement calme, aux ordres, extrêmement facile à reprendre, je ne l'avais jamais eu comme ça.
Je crois que Muriel a fait la même expérience avec Pitchoun sur les barres, je ne sais pas si la bitless gomme nos fautes de mains ou quoi dans les abords mais c'est vraiment magique.
Pour le reste par contre j'attendrais d'avoir un mode d'emploi pour m'y recoller, et continue en attendant à alterner hack et double brisure.

DiegoMulot bienvenue, et je vous suis complètement dans vos remarques sur l'extérieur avant la carrière pour un jeune, avec ou sans mors, c'est tout bénéfice pour la suite et fais des chevaux bien dans leur tête!
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DiegoMulot



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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Dim 25 Déc 2011 - 22:30

Merci Floriie !!!

Pour ce qui est du bitless (que pour ma part je n'ai pas envie d'essayer) je voudrais juste rapporter les dires d'un cavalier de CSO (amateur) qui tourne déjà sur du gros (120 cm), et qui a tenté le bitless, sa conclusion est que le relachement des renes (et du coulissement autour du nez) n'est pas assez immédiat et donc ne donne pas suffisament rapidement une réponse positive au cheval lorsqu'il est dans le droit chemin.

Outil imprecis donc, qui perturbe surement le cheval plus qu'il ne le rassure.

Pour ma part je ne comprend pas l'utilité de ces renes coulissantes ??? pour moi un effet de rene à droite qui agit sur le côté gauche de la joue ??? ça me laisse perplexe. Je n'aimerais pas être à la place du cheval, quel casse tête pour comprendre les codes et les attentes du cavalier !!!
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DiegoMulot



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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Dim 25 Déc 2011 - 22:33

Attention toutefois aux hackamores mécaniques....à n'utiliser qu'avec des chevaux qui connaissent déjà la rene d'appuis.
Et bien en vérifier le réglage, sous peine de géner, voir blesser, le cheval.
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Florie D

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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Dim 25 Déc 2011 - 22:42

DiegoMulot a écrit:
Merci Floriie !!!

Pour ce qui est du bitless (que pour ma part je n'ai pas envie d'essayer) je voudrais juste rapporter les dires d'un cavalier de CSO (amateur) qui tourne déjà sur du gros (120 cm), et qui a tenté le bitless, sa conclusion est que le relachement des renes (et du coulissement autour du nez) n'est pas assez immédiat et donc ne donne pas suffisament rapidement une réponse positive au cheval lorsqu'il est dans le droit chemin.

Outil imprecis donc, qui perturbe surement le cheval plus qu'il ne le rassure.

Pour ma part je ne comprend pas l'utilité de ces renes coulissantes ??? pour moi un effet de rene à droite qui agit sur le côté gauche de la joue ??? ça me laisse perplexe. Je n'aimerais pas être à la place du cheval, quel casse tête pour comprendre les codes et les attentes du cavalier !!!

C'est exactement le sentiment que j'ai eu avec le bitless.
J'ai réglé mon hackamore au feeling, suivant les réactions de mon cheval. Quelles sont les indications spécifiques pour le réglage?
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zabot29

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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Dim 25 Déc 2011 - 23:00

Diegomulot a dit :
[/quote]Donc le sans mors, oui, mais il faut le faire tout de suite dès l'enfance du cheval, parceque commencer par le mors puis apprendre le respect ensuite sans mors, ça me semble bien plus alléatoire et pas toujours sans risque. C'est juste mon sentiment....[quote]

On peut passer du mors au sans mors sans avoir de difficulté à conserver le respect de la main . Pour ma part, j'ai démarré avec mors ( de plus la jument a été entraînée dans sa jeunesse au trot attelé, et sûrement pas sans mors..) et je suis passée très facilement au sans mors avec un bitless , sans problème de respect aucun, voir même moins de résistance . Comme le soulignait Muriel, on a les mêmes effets de rênes et les mêmes résultats qu'avec un filet , aucun problème pour les flexions, les descentes de main et pour ma jument, une plus grande légèreté car alors qu'elle avait tendance à s'appuyer fortement sur le mors, elle ne l'a plus fait avec le bitless ( forcément ..) et elle est devenue plus légère à la main . Je n'ai pas d'expérience avec les autres ennasures, mais celle-là est vraiment très précise .
Ma jument n'a eu aucune difficulté à comprendre les ordres que je lui ai donné (n'en déplaise à Diego Mulot) et personnellement, je n'ai pas de difficulté avec le coulissage des montants ( mais là, ça dépend beaucoup du bitless lui même, j'en ai essayé un qui fonctionnait très mal effectivement. le mien est entièrement en cuir, avec des montants latéraux fins qui répondent très vite à la moindre demande )
Comme d'autres ici, j'aimerais tendre vers une équitation de légèreté et parvenir à un travail de qualité, et j'ai l'impression d'avoir fait mieux progresser ma jument depuis que je travaille avec le bitless .
Plusieurs personnes ont pu me dire que je n'arriverai pas à aller très loin sans mors, que la précision n'est pas suffisante pour accéder à une certaine finesse d'exécution , pourtant je n'en ai pas encore éprouvé les limites et je suis contente de voir que d'autres que moi semblent le confirmer .
Je pense qu'à partir du moment où le cheval est bien équilibré, la main n'étant pas crispée sur les rênes (comme on peut malheureusement le voir trop souvent ) , le cavalier tenant son cheval plus avec son dos qu'avec ses mains , le bitless est un outil parfaitement adapté pour faire du dressage . Bon, je ne compte pas emmener ma jument faire une reprise Saint Georges évidemment (d'ailleurs je ne le pourrais pas en bitless, et on peut peut-être déplorer que les compétions de dressage ne soient pas ouvertes aux cavaliers utilisant des ennasures, contrairement à d'autres disciplines où on commence à voir des chevaux en hackamore), mais jusqu'à présent, il n'y a aucun exercice réalisé avec mors que je ne parvienne à faire sans, et souvent elle l'a fait mieux sans ..
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Lun 26 Déc 2011 - 9:15

Quelques remarques intéressantes qui méritent quelques commentaires, concernant ou non strictement le problème de la monte sans mors.
1/ Il faut être conscient que si le hackamore donne l'impression de pouvoir avoir avoir un cheval plus léger, cela est du uniquement à la puissance plus importante du hackamore( constatation issu du vécu!).
2/Le problème que note Florie D concernant la RO est exact (RO à gauche provoquant un appui à droite sur le bitless). Cette constatation a été déjà faite quand nous discutions du fait de longer au licol ou avec la longe attachée sous l'auge).
Cela entraîne des difficultés à tourner correctement..Mais le problème vient d'une mauvaise technique, qui résulte d'années et d 'années d'enseignement faux.
LA RENE D'OUVERTURE EST UNE ABERRATION! Un cheval doit tourner par déplacement des épaules, pas parce qu'on lui amène la tête d'un côté(n'avez-vous jamais vu ou monté un cheval que vous voulez faire tourner, dont vous attirez désespérément la tête de côté et qui s'acharne à garder les épaules vers la paroi?)
La rêne d'ouverture (réduite à sa plus simple expression)ne doit être considérée que comme rêne de pli. Le cheval tourne par une indication du buste et un déplacement des bras provoqué par la rotation du buste et faisant agir les rênes sur le garrot(plus ou moins au-dessus ou en avant)... C'est pour cette raison que des enseignants réfléchis parlent si souvent de la rêne extérieure!
3/ L'action du mors doit se résumer au contact sur la commissure des lèvres et sur la décontraction de la bouche.
4/ La décontraction de la nuque s'obtient pas un travail de décontraction général de la ligne du dessus;Elle peut donc s'obtenir aussi bien avec mors qu'avec une ennasure.
5/ le manque de jambes n' a que peu à voir avec le fait que le cheval s'ouvre ou ne cède pas dans sa nuque(jambes sans mains, mains sans jambes!); c'est le résultat d'un manque de décontraction de la ligne du dessus du cheval et d'une résistance sur l'embouchure.
6/ Le jambes gèrent l'arrière main, le corps influe sur le corps du cheval, le buste , les bras, les mains les rênes orientent, décontractent le bout de devant.
7/ Un jeune cheval peut certainement être aussi sécurisant avec mors ou avec ennnasure. Tout est question d'éducation et de langage......... geek

BONNES FETES DE NOUVEL AN
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DiegoMulot



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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Lun 26 Déc 2011 - 12:09

Ai je bien compris ?
préconisez vous (YvesKatz) d'enseigner directement la rene d'appui au jeune cheval sans passer par la rene d'ouverture ?
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zabot29

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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Lun 26 Déc 2011 - 14:05

entièrement d'accord avec Yves .
(Je me rend compte par ailleurs que je ne tourne jamais en rêne d'ouverture, mais toujours avec le buste.. c'est peut-être pour ça que je n'ai pas de mal avec le bitless...)

Pour ce qui est de la nuque, Nikita cède très facilement (et sans jambes) dès lors que je redresse le buste en élevant légèrement les mains , par contre, n'étant pas encore suffisamment musclée de l'arrière-main (mais je la soigne, et grâce au livre de Mr Katz, que j'ai reçu juste pour Noël cheers , je sens que je vais avoir plein d'idées pour ça..) , elle ne tient pas longtemps dans la décontraction donc je relâche la pression dès que je sens qu'elle se contracte et la laisse s'allonger .
Inutile de se battre, elle me fait tout de suite comprendre quand je demande trop : elle met le nez par terre et refuse de remonter tant qu'elle n'est pas bien étirée ...( sont malins ces bestiaux tout de même ...) Bon ça arrive de moins en moins car j'ai appris à être attentive à son confort .
Donc, si tu dois te battre avec ton cheval, Florie, c'est peut-être qu'il n'est pas prêt à ce que tu lui demandes , exercices que tu arrives peut-être à obtenir en mors et hackamore car ce sont des outils plus contraignants mais que tu n'obtiens plus avec le bitless .. Tu as mentionné par ailleurs des problèmes de dos et des problèmes d'impulsion qui peuvent peut-être s'expliquer par un manque de musculature justement ? Je ne suis pas spécialiste , d'autres que moi, plus professionnels auront peut-être une analyse plus pertinente ...
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Lun 26 Déc 2011 - 16:24

DiegoMulot a écrit:
Ai je bien compris ?
préconisez vous (YvesKatz) d'enseigner directement la rene d'appui au jeune cheval sans passer par la rene d'ouverture ?

Pour le jeune cheval qui passe de la longe au travail monté, le corps , le regard, l'intention , l'énergie., la voix... du cavalier sont les aides principales, on ne touche à la tête qu'en dernier ressort. Si cela ne suffit pas pour changer de direction, les rênes si elles doivent agir, le font comme le faisait la longe. Une rêne à la fois et en harmonie avec le jeu des antérieurs exactement comme lorsque le cheval est longé pour qu'il ne se sente pas perdu. Le cavalier sur le dos est une nouveauté amplement suffisante pour ne pas en rajouter et comme il connait la longe retrouver dans la rêne la même utilisation semble une progression cohérente. Rester rênes longues la plupart du temps lui permet de gérer son nouvel équilibre et de se prendre en charge. « Pas la peine de lui prendre la tête » disait mon patron. Je ne sais pas comment s'appelle cet usage de la rêne mais je n'ai jamais eu de problème en procédant de cette façon. Évidemment je n'ai débourré qu'une petite vingtaine de chevaux , donc ceci est un avis à prendre avec les réserves d'usage. jocolor
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Lun 26 Déc 2011 - 19:00

Ce qu'il y a de bien quand Fraxinus intervient, c'est qu'elle semble avoir intégré ma manière de comprendre l'éducation du cheval. De ce fait, elle répond plus vite que son ombre(moi en l'occurrence!) ce qui m'évite de trop me creuser la cervelle.
Effectivement, , une bonne éducation à la longe permet d'avoir un cheval qui répondra de manière beaucoup plus juste sous la selle, une fois qu'il aura intégré le poids du cavalier. Et le fait de tourner sur la rêne extérieure ne sera qu'un passage aisément compris.
Je fais cependant une différence entre l'utilisation de la rêne extérieure qui oriente les épaules dans la direction à suivre et la rêne d'appui qui déplace l'antérieur du même côté dans la direction opposée, en invitant le cheval à croiser ses antérieurs.
L'une comme l'autre, par contre, mais à des degrés différents, vont permettre un allègement de l'avant-main chez le jeune cheval, donc un rééquilibrage vers un équilibre horizontal.............. geek
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Lun 26 Déc 2011 - 20:31

Peut-être que j'ai eu à faire à des enseignants compétents confused
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Florie D

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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Mar 27 Déc 2011 - 8:07

veinarde!! alien
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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Jeu 29 Déc 2011 - 11:28

Florie D a écrit:
C'est exactement le sentiment que j'ai eu avec le bitless.
Idem.
Bidule coulissant qui ne se relâche pas quand la main rend Arrow protestations éloquentes de mon brave compagnon d'expérimentations, assez tâtillon quant à ce qu'on lui met sur la tête.
Et cheval de plus en plus pesant et "collant" sur la main au fil des séances, car impossible d'avoir une action nette avec cet outil qui coulisse. Problème inexistant avec un hackamore ou un mors, où le cheval peut venir "buter" sur la main et trouver clairement ses limites.

Citation :
J'ai réglé mon hackamore au feeling, suivant les réactions de mon cheval. Quelles sont les indications spécifiques pour le réglage?
Muserolle juste au-dessus de la bosse du nez (pour reposer sur l'os du chanfrein et ne pas risquer de meurtrir le cartilage).
Deux doigts d'aisance pour la gourmette, à vérifier (et ajuster le cas échéant) en actionnant les branches du hackamore à la main.
Préférer une muserolle plate et large. Une gourmette chaîne ou des branches longues seront plus sévères qu'une gourmette cuir ou des branches courtes, donc à utiliser (ou pas) avec plus de précautions.

Autant je n'aime pas le bitless, autant j'aime le hackamore car il permet d'utiliser une très large gamme d'actions nettes et douces: le cheval apprend à répondre à une simple indication de rêne, ou au mouvement des branches bien avant que la gourmette ne vienne au contact. Action de levier rarissime dans notre cas. Smile
(avec, on peut même parfaitement tourner de manière académique: rêne intérieure pour le pli, et rêne extérieure pour diriger les épaules Smile )
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Muriel Le Mestric

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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Jeu 29 Déc 2011 - 19:51

yveskatz a écrit:
Il n'y a rien de plus déstabilisant pour un cheval que de devoir supporter différents modes de communication...................qui ne se complémentent pas nécessairement les uns les autres; ou qui, pour le moins, n'apportent rien de plus pour les progrès du cheval................ geek
Tout à fait.
En revanche, un cheval peut parfaitement être multi-lingue et comprendre une même consigne, même si elle peut s'exprimer de façon différente. Par exemple, un cheval comprendra pareillement le mot "trotte", que l'action de jambe, celle de la chambrière, ou par mimétisme l'humain qui court à coté de lui (même si certains écuyers interdisent de courir quand le cheval trotte, mais c'est un autre débat), ou tout autre moyen possible et imaginable.
Je ne me suis pas exprimée comme je voulais : j'entends par là qu'une demande d'un certain code doit toujours être formulée de la même façon et surtout ne pas préter à confusion avec un autre demande. Par exemple, à la voix, "holà" ne doit pas ressembler à "au pas". En revanche, si un coup on lui demande "au pas" et "marche" une autre fois, et "en avant" encore une fois, ça ne lui posera pas de pb même si ces 3 ordres indiquent la même allure. L'ordre de l'arrêt ne doit ressembler à aucun d'entre eux : "arrêt" par exemple.
De même un cheval peut très bien être monté un coup en bride complète, et une autre fois en mors simple, voire en ennasure ou en liberté. Il aura surement des préférences, mais il saura parfaitement répondre aux différentes demandes. Le principal est que ces demandes soient justes, cohérentes et sans confusion possible.


Florie D a écrit:


Sur le plat, j'ai eu l'impression de tirer dessus toute la séance, alors qu'en mors ou en hack je l'ai léger (peut-être dû à la large muserolle hyper confort de la bitless en question).

Je refais une séance sur le plat le lendemain et ressort dépitée et les bras douloureux: en bagarre toute la séance pour le faire céder encore.

3e et dernière tentative le jour suivant en extérieur, sur un chemin connu. Rouge étant d'habitude hyper calme en extérieur (rênes longues aux 3 allures), je ne pensais pas prendre de grands risques. Va savoir ce qui lui est passé par la tête, je me suis faite embarquée sur plus d'un km sans pouvoir ni ralentir ni tourner, sur un chemin qui se terminait par une descente à pic sur plus de 20m. La peur de ma vie. J'ai réussi à le faire bifurquer juste avant la descente et nous nous sommes étalés dans un buisson: bitless, ce sera pour plus tard (ou pas).

Pour toute transition, il convient de ne pas passer du coq à l'âne sans période "avec les 2". J'ai personnellement monté 3 séances avec la bitless ET le filet avec son mors par dessus (c'était d'ailleurs pas pratique à tout lui mettre).
Florie, tu as déjà vu Pitchoun partir en live et tu sais de quoi il est cap'. Comme je ne connaissais pas les réactions de Pitchoun avec la bitless, j'ai préféré prendre aussi ce que nous connaissions bien tous les deux : le mors.

Durant ces 3 séances, j'avais laissé les rênes de filets sur l'encolure, finalement, je n'ai pas eu besoin d'y toucher, mais je les avais sous la main, au cas où.
Séance 1 : simples exercices sur le plat la première fois pour voir comment il cédait...sans VOULOIR le faire céder. C'était juste de l'exploration. Il cédait moins dans sa nuque dans la rectitude (mais bien latéralement) qu'avec un mors : c'est la seule séance où je suis passée de l'un à l'autre, pour vraiment sentir les différences. Mais je ne fais pas une fixette sur la position de tête de mon cheval (il n'y a que Gildas pour affirmer que mon "cheval n'est pas soumis" parce qu'il est un peu ouvert...alors qu'il fait tout qu'est-ce que je veux à la voix (qui est l'aide la moins contraignante).
Comme ça me semblait concluant, j'ai alors testé les situations qui l'excitaient le plus (en allant progressivement) :
Séance 2 : balade aux 3 allures, parce qu'il chauffe parfois au galop (et même au trot certains jours).
Séance 3 : parcours de CSO...qui s'est transformée en merveilleuse séance de hunter : moi qui croyait celà impossible de sa part, tellement il tend à chauffer au fil du parcour). Ce n'est qu'après ces test que j'ai enlevé le mors (et pas remis depuis, c'était en novembre 2010).

Depuis, j'ai eu l'occasion de tester in situe les capacités d'arrêt d'urgence du bitless : lors de la fête du village, j'avais fait une petite démo avec lui...et il avait eu très, très, très peur de la sono. Il était parti pleine balle en mode panique (le connaissant, il ne s'arrête alors que lorsqu'il le veut bien : aucun mors ne l'arrêterait, même pour un arrêt sur une rêne). Je l'ai stoppé sur une rêne, avec le bitless sans difficulté (moi qui me voyais raide embarquée devant 3000 personne pdt 20 minutes !).
Depuis, j'ai aussi subit une balade plus que sportive avec un loulou qui ne pensait qu'à s'éclater au galop plein pot. J'ai eu un peu de peine, mais j'ai mieux réussit qu'avec un mors.


Lorsque je lui ai mis la première fois (donc avec le mors en même temps), j'ai commencé par lui apprendre à pied à fléchir l'encolure des 2 cotés avec l'ordre vocal qu'il connait pour celà (réponse aux flexion, pour céder). Je lui avais appris ça au débourrage : il connaissait bien. Je pense que ça l'a bcp aidé à comprendre le fonctionnement du système coulissant.

Je vous fais remarquer que comme pour un mors de filet, c'est l'anneau extérieur du mors qui pousse la tête du cheval sur le coté pour donner le pli.
Avec ou sans mors, la rêne extérieure est essentielle pour tourner. Mais avec ou sans mors, c'est le coté extérieur du système qui donne le pli par l'action de la rêne intérieure. D'ailleurs, les mors les plus adaptés à celà sont les mors à aiguilles dont l'action latérale est accentuée.


Quant à tester les effets (action et relâchement), j'enfile le système sur ma jambe et j'agis. On peut alors être surpris de la puissance de certaines actions (comme avec un hackamore, par exemple), et leur relâchement.
Il existe plusieurs modèle de bitless : certaines ne m'inspirent absolument pas (surtout celles dont les montants coulissent dans la muserolle : je n'en vois pas l'intérêt, à part remonter la muserolle le long du chanfrein, tout en mettant une plus forte pression sur la nuque...qui n'en a surement pas besoin !).
Les matériaux utilisés sont aussi très importants pour la souplesse des lanières, la taille des anneaux (certains sont si petits, que les lanières ne peuvent que s'y bloquer) et les frottements entre les 2.
Moins il y a de frottement entre l'anneau et la matière qui coulisse dedans, plus les actions seront justes...mais pourrons être puissantes, car les anneaux donnent un effet de poulie qui démultiplie la force de l'action. Le peu de frottement a aussi un effet de relâchement plus marqué. Toutefois, il ne faut pas forcément s'attendre à voir un relâchement total, avec les lanières qui se mettent à pendouiller : la tension sur le chanfrein n'est alors que du poids des rênes.
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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Ven 30 Déc 2011 - 10:47

Merci Muriel pour toutes ces précisions et ce partage d'expérience. Smile

Muriel Le Mestric a écrit:
Depuis, j'ai eu l'occasion de tester in situe les capacités d'arrêt d'urgence du bitless (...) J'ai eu un peu de peine, mais j'ai mieux réussit qu'avec un mors.
Pourquoi mieux qu'avec un mors? L'arrêt d'urgence peut se travailler aussi bien en mors que sans, on peut faire exactement la même chose en mors?

Pas de problème de cheval qui s'appuie, avec ce système coulissant?

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zabot29

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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Ven 30 Déc 2011 - 12:56

Mon vieux trotteur prenait littéralement "le mors aux dents" quand il s'envolait sur une ligne droite au grand trot ( parfois, il se croit encore sur l'hippodrome dans la ligne droite avant l'arrivée. ..). Et là, il était bien difficile de l'arrêter avant la fin de la ligne , même avec une rêne d'arrêt d'urgence, sauf à lui faire faire un demi-tour sur place en lui "arrachant la g.." , ce qui est un peu brutal vous en conviendrez ...
J'ai été donc fort surprise la première fois que je l'ai pris en ballade en bitless : je n'ai eu aucun souci à l'arrêter en pleine ligne droite . N'ayant plus de mors, il ne pouvait plus me l'arracher des mains . Arrêt en quelques mètres sur une rêne et en douceur .(Je pense que j'aurais eu le même résultat en hackamore). Je fais parfois des ballades avec une gamine de 11 ans (épaisse comme un haricot ) et elle n'a jamais eu aucune difficulté pour l'arrêter ...

Quant au fait de s'appuyer, le système coulissant ne le provoque pas plus qu'avec un mors bien utilisé , c'est à dire avec une main "intelligente" ..
Mais je rejoins Muriel quand elle dit qu'il y a toutes sortes de bitless dans le commerce et certains sont chics ( ..ils surfent sur la mode)..mais très mal étudiés et cela je pense entraîne des préjugés sur ces ennasures. Je crois qu'il ne faut rejeter ni les unes, ni les autres, mais retenir le système qui semble le mieux convenir au cheval ..
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Ven 30 Déc 2011 - 16:31

Le hackamore s'appuie essentiellement sur le nez en fermant la bouche du cheval et en détendant la têtière. Pas d'appui sur la nuque.
Le mors de filet agit sur la commissure des lèvres en détendant la têtière. Pas d'appui sur la nuque.
La bitless exerce des points d'action en particulier sur la nuque et l'articulation temporo-mandibulaire, c'est ce que j'ai cru comprendre d'après le schéma ci-joint.
http://www.bitlessbridle.com/dbID/286.html
Connaissant l'importance des articulations de la tête aux premières vertèbres cervicales et de l'ATM , je m'interroge sur l'emploi de telles ennasures et je doute. scratch
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Ven 30 Déc 2011 - 16:41

Je ne partage pas totalement l'avis de Fraxinus (ce n'est pas parce qu'elle a été quelque peu élogieuse au commentaire de mon livre que je vais dire amen, à toutes ses affirmations!). Je pense que le hackamore a une action sur la nuque, au même titre que certains mors (le Baucher essentiellement). En effet, au moment où on agit sur les rênes;cercla provoque une rotation du mors (recul de la branche inférieure pour le hackamore, "rotation" du canon pour le bancher) qui s'accompagne d'une rotation vers l'avant de la branche supérieure, laquelle provoque un appui (léger, il faut le souhaiter si la main est éduquée!) sur la nuque.. D'où l'action abaisseur de ce type de mors................ geek
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Ven 30 Déc 2011 - 18:11

Pour ceux qui l'ignorerai encore yveskatz ne s'achète pas avec quelques compliments bien tournés. lol!
Sachant que notre administrateur veille à ce que les intervenants de ce forum ne racontent pas n'importe quoi, je cite mes sources avec l'extrait qui justifie mon post précédent. Je parlais bien du filet simple, du mors simple brisé quand au hackamore je me référais à ma source uniquement. pale
Delavenna a écrit:

"Conclusion sur les mors
en bref, ce qu'il faut retenir:
1) Lieux d'action précis:
commissures: Mors simple brisés
barres: mors à gourmette
nuques: mors à bras de levier ou mors releveur= gag
os naseaux et cartilages alaires: hackamore

Quelques mots sur le hackamore:
Là aussi l'effet est obtenu par action sur un bras de levier.
Lorsque le cavalier agit sur les rênes, la muserolle et la « gourmette » se tendent en appliquant de fortes pressions sur le bas du chanfrein et la barbe qui sont des zones très sensibles. Si le cheval veut s'y soustraire, il est obligé de ramener son chanfrein en arrière et ralentir.
À l'inverse, afin d'éviter tout phénomène d'habituation, on fera varier de 1cm vers le haut ou vers le bas la zone d'appui de la muserolle sur le chanfrein."
Source Delavenna thèse vétérinaire sur Les mors et enrênements : mode d'action, utilisation, application à la biomécanique et au travail du cheval
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Ven 30 Déc 2011 - 18:18

Hackamore et filet Baucher sont bien des mors à bras de levier, sauf conception erronée de ma part.................Il est bien évident que selon le mors, les points d'action peuvent être situés en différents endroits et multiples pour le même mors ..Dans la liste des mors à levier(peu important, mais levier tout de même) on peut ajouter le pessoa,........ ainsi que le mors de bride................
Mais je n'en veux pas à Fraxinus.On peut apprendre à tout âge..................... jocolor
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Sam 31 Déc 2011 - 15:12

yveskatz a écrit:

Mais je n'en veux pas à Fraxinus.On peut apprendre à tout âge..................... jocolor

« Je n'en veux pas à fraxinus » ben encore heureux! S'il fallait en vouloir aux cancres qui étalent leur "cancritude" en toute innocence (le royaume des cieux leur est donc ouvert) on n'aurait plus personne à enseigner. lol!
"On peut apprendre à tout âge" je confirme bien que je n'ai pas encore atteint le vôtre affraid
Je plaisante, ne vous fachez pas! pale


Bonne année king
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Muriel Le Mestric

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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Dim 1 Jan 2012 - 14:40

Nathalie G. a écrit:
Merci Muriel pour toutes ces précisions et ce partage d'expérience. Smile

Muriel Le Mestric a écrit:
Depuis, j'ai eu l'occasion de tester in situe les capacités d'arrêt d'urgence du bitless (...) J'ai eu un peu de peine, mais j'ai mieux réussit qu'avec un mors.
Pourquoi mieux qu'avec un mors? L'arrêt d'urgence peut se travailler aussi bien en mors que sans, on peut faire exactement la même chose en mors?

Pas de problème de cheval qui s'appuie, avec ce système coulissant?

J'ai effectivement tenté des arrêt d'urgence sur un licol à noeud (ou éthologique) : walou...aucun résultat.

Quand mon Pitchoun se barre complètement, j'ai 3 foulées maximum pour faire un arrêt d'urgence avec le mors : passé ces 3 foulées, il prend la force d'inertie et la souplesse d'un menhir. Il devient alors même pas possible de le faire tourner si rien ne l'y oblige (barrière, clôture, etc...) : il fonce droit devant lui. Si quelque chose l'oblige à s'arrêter (barrière, clôture...), il fait demi-tour sur place et repart pareillement dans l'autre sens : j'ai alors à nouveau 3 foulées de galop pour lui faire mon arrêt d'urgence...et si j'avais raté l'occasion la première fois...je rate rarement celle-ci !
Lors de ma fête de village, j'ai réagit au bout de plus de 3 foulées (je pensais donc vraiment me retrouver en orbite comme il sait si bien le faire dans ce cas là)...mais je l'ai arrêté sans pb sur une rêne avec la bitless...ce qui m'a agréablement surprise.


Pb d'appui avec ce système coulissant : pas constaté sur mon cheval.
Mais je pense que de toute façon, les ennasures fonctionnent comme une embouchures pour ça. Le cheval ne peut s'appuyer que si le cavalier lui offre un point d'appui.

Quant à l'action des différents systèmes : je plussoie notre administrateur préféré concernant le hack et l'action sur la nuque.
J'ajoute que cette étude vétérinaire, cité par Fraxinus, dit que la barbe est une zone très sensible...ce qu'on omet toujours de préciser concernant les mors à gourmette : ils agissent aussi sur ce point (et je n'admets tjs pas qu'on m'ait retiré un point à la théorie du G7 pour avoir écrit que parmi les actions de la bride, il a aussi une action sur la barbe !!!).

Les détracteurs des mors ajoutent et affirment que les mors à une brisure agissent sur le palais, et parfois très douloureusement (selon eux...).
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Lun 2 Jan 2012 - 16:18

J'adhère totalement à l'action sur la nuque pour les « mors » à bras de levier; leur action varient en fonction de la longueur des bras levier en question et de leur direction. Dans la liste on peut également rajouter les filets réglables filet 2 anneaux pour lesquels les montants s'attachent au petit anneaux supérieurs et les releveurs bref toutes embouchures qui comporte des bras de levier supérieurs auxquels s'attachent les montants provoquent l'action sur la nuque.
Je voudrais avoir des précisions sur la priorité des actions de ces différentes embouchures.
Il me semble, mais mes cours de physique appliquée sont loin, que l'action dépend de la longueur des bras de leviers et de leur orientation.
Ex: hackamore dit doux petites branche sur lesquelles s'attachent les rênes, et branches de fixation des montants courtes donc action sur le nez et la barbe prioritaire complétée par une action la nuque.
Hackamore dur: grandes branches de rênes, montants s'attachant directement sur la muserolle, pas de branche supérieures pour les plus durs ou anneaux plat pour les autres . Action principale sur le nez et la barbe avec action si elle existe selon les modèles bien moindre sur la nuque. Attention je n'ai pas dit qu'il n'y en avait pas mais que le cheval sentira essentiellement les actions sur la muserolle c'est à dire qu'on lui cassera le nez avant la nuque. Ces hackamores sont tellement durs qu'il ont été interdit en concours hippiques dixit thèse de Delavenna.
Ceux qui ont l'action la plus importante sur la nuque seraient ceux qui sont qualifiés de « doux ».
Pour le mors de bride, en partant toujours du principe que la longueur des branches détermine la force utilisée dans l'action des rênes, les branches inférieures sont plus longues que les branches supérieures donc priorité à l'action sur les barres avant celle sur la nuque. Idem pour le pelham.
Le filet Baucher est le seul, dans mon catalogue des instruments de torture en tout genre, qui privilégie l'action sur la nuque, car il n'a que les branches supérieures.

Le Dr vétérinaire Delavenna a tiré ses conclusions des observations des lésions et c'est pour cette raison que son avis diverge d'un cavalier qui est censé connaître les points d'action des embouchures qu'il utilise.

Je ne vous fait pas tout cet exposé dans le simple but de noircir des pages mais parce que je veux comprendre en toute connaissance de cause et que vos remarques me font cogiter. Comme j'ai sous la main des professionnels de l'équitation c'est le moment ou jamais de faire le ménage dans ma tête. Suspect

Muriel Le Mestric dit à juste titre que le filet simple blesse le palais. J' avais déjà émis cette hypothèse que m'avait montré mon instructeur, et je suis ravie de voir qu'une autre professionnelle partage cet avis.
Dans le cas d'une utilisation normale aucune embouchure, avec ou sans mors ne devrait blesser le cheval si son dressage est correctement conduit.
Ce qui me chagrine c'est que l'inventeur de la « bitless », le docteur vétérinaire Cook signale lui même les points d'action de son invention à savoir la nuque et semble justifier par là la « douceur » de cette ennasure. Il me semble que cela prouve plus l'efficacité de son procédé que son innocuité.
L'exemple de Muriel le Mestric va dans ce sens. « souple comme un menhir » voilà bien une expression purement bretonne Smile . Un cheval qui « embarque » n'est maîtrisable qu'au début de « l'embarquement » comme je l'ai souvent constaté à mes dépends. C'est pourquoi si la bittless permet l'arrêt d'urgence en toutes circonstances, j'ai tendance à croire que c'est parce qu'elle démultiplie l'action du cavalier et provoque la cession de la nuque et de l'encolure en force, ce qui peut à mon sens, être à l'origine de « blocage » des vertèbres concernées. Mais je peux me tromper. scratch
Je n'ai utilisé que le filet simple, le filet à olive et la bride et le hackamore dit doux. Les mors ont eu le grand avantage de révéler mes fautes de main de façon flagrante et pour cela je les trouve très utiles dans l'éducation de la main du cavalier.

C'est parce que , comme vous, je suis à la recherche des moyens les moins blessants de monter mes chevaux que je m'interroge sur tous les procédés existants. Je m'interroge car je ne suis pas une bonne cavalière et que pour avoir surtout assuré des soins, des convalescences et des rééducations j'aimerai réduire au maximum les blessures, blocages et autres tortures dues au cavalier. J'ai trouvé dans le mors dit de poulain, droit en résine souple et équipé de rondelles caoutchouc, l'embouchure la moins blessante et la plus sûre pour mon niveau en dehors du licol plat d'écurie qui manque trop de précision à mon goût . Pour le reste je demande à être convaincue. scratch

À part une éducation, un dressage, un assouplissement, un travail bien conduit du cheval et du cavalier je ne vois pas d'autres moyens d'éviter la contrainte, au sens dur, du cheval.
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