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 Dressage sans mors

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yveskatz

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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Ven 21 Oct 2011 - 17:11

Attention: je n'ai jamais été militaire..........je ne pense pas en avoir la manière de penser (si tant est qu'il y ait chez eux une caractéristique particulière!).
Si j'insiste avec autant d'insistance sur la manière dont doit se pratiquer une éducation intelligente du cheval, c'est parce que je vois trop souvent les dégâts d'une équitation qui ne se préoccupe que du bouif de devant: chevaux qui encensent pour le moins, chevaux rollkurés au pire.......pour n parler que des dégâts au bout de devant...................... geek
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Ven 21 Oct 2011 - 17:27

Je plaisantais , bien sûr sur un sujet sérieux , c'était peu être maladroit. confused
Etant parmi vous depuis peu , je pense avoir néanmoins saisi toute l'importance que vous accordez au respect du cheval et donc à son travail qui se doit d'être effectué dans l'esprit qui convient et les rêgles de l'art. Je vous suis d'ailleurs très reconnaissante de l'attention extrème que accordez à vos élèves dont j'espère faire partie, moi qui me considère comme une élève à vie en équitation. study
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Sam 22 Oct 2011 - 16:46

Cette discussion est décidément très intéressante. Et comme j'aime palabrer je m'en vais me contredire moi même.
Je suis en train de lire « Les indiens d'Amérique et le cheval » de Maria Franchini Zulma. Les autres livres (longe de Michel Robert et mécanique du cheval de André) que j'attends ont du retard. Dès leur réception je cesserai de vous importuner c'est promis. Suspect

Tout le monde a en tête ces fiers guerriers à cru sur leurs chevaux et sans mors qui effectuaient de véritables prouesses équestres.
Les indiens utilisaient une selle pour apprendre à monter à cheval enfant sur un cheval bridé ou en hackamore, ou en licol réalisé en cuir de bison ou crin de cheval, et tenu en main par un autre cavalier. Il utilisaient également le « mors » : une longe qui enserrait d'un ou plusieurs nœuds la mâchoire inférieure du cheval pour le dresser.

C'est seulement lorsque le cheval et le cavalier étaient suffisamment « instruits » qu'ils enlevaient la selle la bride pour être plus à l'aise sur leur monture. La selle les entravant dans les situations critiques. Si le « mors » était de mise à la guerre il ne servait pas ou peu car les mains du cavalier était occupées par l'arc et les flèches. Mais tous les observateurs de l'époque s'accordent pour dire que tous leur chevaux dressés pouvaient être monter sans rien.

Moi qui prônais plutôt le sans mors sans selle pour l'apprentissage j'en suis « bluffée ».
La culture des anciens peuples étant toujours source de réflexion, (j'adore les « prises de tête ») provoque toujours en moi l'interrogation suivante: s'ils procédaient ainsi c'est qu'il devaient avoir de bonnes raisons, non? scratch
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Sam 22 Oct 2011 - 17:33

En remontant plus loin, du temps des hittites et autres précurseurs de l'équitation, si ma mémoire est bonne, monter à cru et sans mors était déjà de règle................... geek
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Dim 23 Oct 2011 - 18:54

Cela parait logique, en effet;

La domestication du cheval daterait de 3500 avant JC dans le sud de l'Ukraine et de la Russie. Sur le site de Dereivka sur la Dniepr on été retrouvés des branches de mors en cerf. Mais après datation il sembleraient qu'ils seraient plutôt de l'époque du fer scythique c'est à dire 1250 env avant JC.
Le cheval ayant servi à tracter autant qu'à être monté et selon certains auteurs avant d'être monté, il serait envisageable que le mors ait fait très tôt son apparition comme frein.
Si le sujet intéresse quelqu'un de plus doué que moi pour les recherches internet je cède la place volontiers.

Question de vraie néophyte en attelage est envisageable de ne pas utiliser de mors?
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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Lun 24 Oct 2011 - 9:17

fraxinus a écrit:
Question de vraie néophyte en attelage est envisageable de ne pas utiliser de mors?
Dans le Doubs, j'ai vu deux paires de comtois attelés en hackamores à branches courtes, pour faire la navette entre un parking et une manifestation équestre. Cela semblait a priori convenir pour faire ce circuit répétitif au pas ... j'ignore ce qu'il en aurait été sur un parcours de marathon.
En tous cas, les nombreux meneurs, qui ne manquaient pas de remarquer ces embouchures insolites, étaient plutôt dubitatifs.

Pour être la discipline équestre la plus dangereuse, l'attelage nécessite, encore plus que la monte, de ne pas rigoler avec la sécurité.
Le mors étant l'un de ces éléments de sécurité, la décision de s'en passer n'est sûrement pas à prendre à la légère. (personnellement, bien que montant sans mors habituellement, je ne crois pas que j'attellerais ainsi)
Le site du Dr Cook (l'inventeur de ces bitless qui se croisent sous l'auge) montre aussi un attelage... mais une photo promotionnelle c'est une chose, une utilisation réelle c'en est une autre.

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Muriel Le Mestric

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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Lun 24 Oct 2011 - 16:08

Personnellement, je compte mettre mon étalon à l'attelage, en "bitless" (celle dont semble décrire Nathalie, avec les lanières qui se croisent sous l'auge).
Depuis que je le monte aussi, je me sens plus en sécurité : et non, le mors n'est pas forcément gage de sécurité, c'est une idée fausse (ces propos n'engage que moi).

Au contraire, bon nombre d'accidents sont provoqués par un mauvais usage du mors. C'est infiniment plus fréquent qu'on ne le pense...
Et ça va même jusque devant les tribunaux : je crois que j'en avais parlé à la page précédente du sujet de discussion...mais je n'avais pas mis les références si quelqu'un voulait consulter les arrêts de jurisprudence en question.

Et je ne vois pas pourquoi ce qui me semble établit lorsqu'on monte ne le serait pas en attelage.
Oui, cette discipline est sans doute la plus dangereuse du fait de la voiture qui est tractée. Mais si le cheval est correctement éduqué et le meneur conscient des risques pris (en fonction de ses capacités et de celles du cheval), la sécurité ça se gère !
Le seul "hic", si je peux dire, c'est qu'à cheval, si ce dernier me prend la main, je peux l'arrêter par un "arrêt d'urgence" sur une rêne qui lui fait désengager l'arrière-main : cette manoeuvre est totalement impossible attelé car la voiture empêche le désengagement de l'arrière main.
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Muriel Le Mestric

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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Lun 24 Oct 2011 - 16:26

fraxinus a écrit:
Muriel Le Mestric a écrit:
Quand on monte en liberté, où est le moyen de contrainte ?

Contrainte: obligation créée par une nécessité (Larousse) Contraindre: Litt. Empêcher quelqu'un de donner libre cours à un penchant naturel.(Larousse)
Ceci n'est pas une leçon de vocabulaire mais le signifiant des termes que je vais employer. Mad

Quand on monte un cheval, même en liberté, il est soumis à des obligations créées par la nécessité de porter son cavalier et de se laisser diriger. Il est donc soumis à des contraintes de la part d'un cavalier qui le contraint.
Le code équestre qui permet de communiquer avec un cheval comporte plusieurs signes qui seront véhiculés par différents canaux.
Signes Canaux utilisés
Signe gestuel: Corps, jambes, mains , tête
Signe postural: corps
Signe tactile: peau
Signe vocal: voix

Quand on monte un cheval en « liberté » on utilise l'ensemble de ces signes, les mêmes que pour un cheval sellé et bridé, seule la main est remplacée par le stick. Le cavalier se sert donc des mêmes moyens de contrainte.
Je ne suis pas d'accord avec vous ! Twisted Evil
Je ne conteste pas votre définition de la contrainte, mais sur la globalité de l'expression "moyen de contrainte" dont il était question en réalité.
En quoi la voix, la peau, les jambes, l'assiette (etc...) sont des moyens d'obliger le cheval à obéir par nécessité ?
Si le stick peut prendre un coté obligatoire lorsqu'on monte les phases (jusqu'à franchement taper le cheval pour le faire avancer, par exemple), en quoi la voix est-elle contraignante, dans le sens "obligatoire" ou "nécessaire" ? Idem pour les autres moyens de communication.
Je rajoute d'ailleurs que certains chevaux particulièrement blasés ne réagissent même plus aux coups de trique qu'ils recoivent : même la cravache perd alors son utilité comme "moyen de contrainte".






fraxinus a écrit:
[L'équitation classique est une sémiotique de la bouche alors que l'équitation sans mors est une sémiotique du chanfrein. Les canaux de communications sont différents, les messages ne sont pas véhiculés de la même manière même s'il peuvent être équivalents. Donc comparer les 2 revient à discuter de la préséance d'une langue par rapport à une autre, vaut-il mieux s'exprimer en français plutôt qu'en japonais?
Là aussi, je ne suis pas d'accord avec vous !!! Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil
Les canaux de communications sont différents, ça ne signifie pas que la langue change du tout au tout, comme du français au japonais !
Le langage des rênes reste le même (une rêne d'ouverture restera toujours une rêne d'ouverture qu'elle agisse sur la bouche ou sur le chanfrein).
Pour conserver la métaphore avec les langues humaines, c'est comme quelqu'un qui parle français avec un accent provençal, et quelqu'un qui parle la même langue, avec un accès savoyard.



fraxinus a écrit:
[L'utilité de monter sans mors se conçoit surtout dans l'apprentissage de l'équitation, jusqu'à temps que le cavalier ait acquis une aisance suffisante à cheval pour ne pas lui offenser la bouche.
Après libre à chacun de choisir le langage qui lui convient ou qui convient à son cheval.
Avec ou sans mors un cheval ou un cavalier insuffisamment éduqué seront inéluctablement amenés à se faire mal l'un l'autre.
Là par contre, je suis d'accord avec vous (ben oui, quand même, de temps en temps).

Et ce, malgré votre lecture de l'apprentissage de l'art d'être à cheval chez les indiens...qui m'a aussi surpris.
Toutefois, un détail m'échappe : les apprentis cavaliers montaient-ils avec cette corde dans la bouche du cheval, ou juste avec une espèce de licol ou de hackamore, sans action sur la bouche ?
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Mar 25 Oct 2011 - 5:42

Les recherches commencées mettent en évidence mes erreurs.....L texte hittite du maître Kikkuli( quinze siècles avant notre ère) , que je viens de relire,traite essentiellement de l'attelage; le bridon y est mentionné; et des mors en bronze datant de cette époque ont été retrouvés.je continue mes recherches littéraires sur les premières montes sans mors.................. geek
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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Mar 25 Oct 2011 - 10:02

Je partage votre opinion concernant le mors et la sécurité.

Citation :
Au contraire, bon nombre d'accidents sont provoqués par un mauvais usage du mors. C'est infiniment plus fréquent qu'on ne le pense...
L'on conçoit très bien que la douleur et la contrainte provoquées par un mauvais usage du mors puissent aggraver voire "faire basculer" une situation délicate.
Cela dit, priver le cavalier des moyens de mal faire (ou faire mal) ne lui enseignera pas pour autant à bien faire, je veux dire à avoir la technique et le geste adéquats pour se sortir d'une situation difficile.
(séquence: "c'est là que je prends conscience de mes limites" rabbit ou encore: "c'est là que c'est quand même chouette, un bon prof" Very Happy )

Citation :
Et je ne vois pas pourquoi ce qui me semble établit lorsqu'on monte ne le serait pas en attelage. (...) Le seul "hic", si je peux dire, c'est qu'à cheval, si ce dernier me prend la main, je peux l'arrêter par un "arrêt d'urgence" sur une rêne qui lui fait désengager l'arrière-main : cette manoeuvre est totalement impossible attelé car la voiture empêche le désengagement de l'arrière main.
En effet, pas d'arrêt d'urgence possible. La seule action dont on dispose est longitudinale.
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Muriel Le Mestric

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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Mar 25 Oct 2011 - 17:26

Nathalie G. a écrit:

Cela dit, priver le cavalier des moyens de mal faire (ou faire mal) ne lui enseignera pas pour autant à bien faire, je veux dire à avoir la technique et le geste adéquats pour se sortir d'une situation difficile.
(séquence: "c'est là que je prends conscience de mes limites" rabbit ou encore: "c'est là que c'est quand même chouette, un bon prof" Very Happy )
en quoi monter sans mors prive un cavalier d'apprendre à bien faire ?
Tout ceux qui sont intervenus sur ces 4 pages le disent : monter avec un licol ou n'importe quel autre système sans mors ne dispense pas le cavalier de s'en servir avec légèreté et justesse.
Comme je le disais à Fraxinus : en licol ou en filet, une rêne d'ouverture reste une rêne d'ouverture.
Chacun reste libre d'essayer le mors, après avoir correctement éduqué sa main.




Quant à l'utilisation particulière du mors (ce qu'il semble apporter de réellement particulier : la flexion de mâchoire, et un peu plus de précision dans la communication), elle peut très bien s'apprendre à un cavalier qui aura appris cette légèreté et cette justesse sur un licol, même si ça lui prend plusieurs années pour cela.

En ce qui me concerne, la flexion de mâchoire reste non seulement une énigme qu'aucun moniteur (ni même instructeur) ne m'a apprise en pratique (je remercierai juste Philippe Karl pour ses vidéos, je vous rejoinds pleinement sur votre remarque "chouette, un bon prof"), mais en plus, je me questionne sur sa pertinence même, vu la précision dont on peut être capable sans mors (avec, je ne suis pas certaine de faire mieux) et sur la décontraction que l'on peut en obtenir du cheval (s'il l'est déjà sans).
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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Mar 25 Oct 2011 - 17:41

Muriel le Mestric a écrit:
Chacun reste libre d'essayer le mors, après avoir correctement éduqué sa main.

Alors aidez moi bounce


Nous ne sommes pas d'accord et tant mieux sinon cette discussion s'éteindrait.
Pas d'informations supplémentaire sur l'éducation équestres des jeunes indiens. Pour la guerre et la chasse aux bisons le « mors » étaient de rigueur. Les indiens en règles général n'étaient pas « tendres » avec leur chevaux bien qu'ils leurs vouaient une « adoration », au sens mystique du terme, certaine.

Muriel Le Mestric a écrit:
En quoi la voix, la peau, les jambes, l'assiette (etc...) sont des moyens d'obliger le cheval à obéir par nécessité ?
Je pense que notre désaccord provient essentiellement d'une question de vocabulaire. je ne vois pas dans le mot contrainte de connotation ou d'allusion à la violence. Un cheval sauvage est soumis aux contraintes de son environnement qui peuvent aussi être violentes. De même un cheval domestique est lui aussi soumis aux contraintes de son environnement imposées par l'homme. L 'éducation du cheval pour le rendre aptes aux fonctions auxquelles le destine l'homme est donc un ensemble de contraintes que le cheval accepte la plupart du temps volontiers, lorsque ce « dressage « est bien mené, du fait de sa nature facilement « apprivoisable ». Je ne cherche pas à vous imposer mon point de vue. Nos chevaux se portent bien mentalement et physiquement et c'est l'essentiel.

Muriel Le Mestric a écrit:
Les canaux de communications sont différents, ça ne signifie pas que la langue change du tout au tout, comme du français au japonais !
Le langage des rênes reste le même (une rêne d'ouverture restera toujours une rêne d'ouverture qu'elle agisse sur la bouche ou sur le chanfrein).
Pour conserver la métaphore avec les langues humaines, c'est comme quelqu'un qui parle français avec un accent provençal, et quelqu'un qui parle la même langue, avec un accès savoyard.

J'ai commis une grosse bourde: mea culpa! J'ai oublié de citer mes sources. Vous n'avez quand même pas cru que Fraxinus dans sa petite tête de piaf est pu élaborer toute seule une telle théorie? Non sérieusement? Razz
Je me suis inspirée d'un livre...Oui encore et toujours. Un livre de Mr Carlos Pereira: Parler aux chevaux autrement Approche sémiotique de l'équitation édition Amphora.
Il dit que « la communication doit être claire entre l'émetteur et le récepteur, message doit respecter les 3C: clair, concret concis ». Ça me rappelle étrangement quelqu'un du forum...
« Les mouvements de l'homme à cheval ne sont pas uniquement des phénomènes biomécaniques, ils sont bel et bien porteur de signification. Cela implique donc une rigueur dans la posture du cavalier. » Il s'appuie fréquemment sur Nuno Olivera: « parler clairement, simplement et toujours de la même façon est un des secret du dressage ».
L'auteur de ce livre est: Docteur ès Lettres « spécialiste de zoo-sémiotique et de pédagogie de l’équitation en Europe » de l’Université Paris III - Sorbonne Nouvelle, entre autres choses et son approche de l'équitation est fort intéressante.
Pour lui l'équitation classique européenne est une langue parlée avec différents accents entre Lisbonne, Jerez, Saumur et Vienne. L'équitation « éthologique » est une autre langue car elle utilise un autre canal : le chanfrein.
« L'impérialisme de l'équitation dite naturelle ou éthologique fonctionne comme l'impérialisme de la langue anglaise qui constitue une menace pour la diversité linguistique » et il argumente fort bien son point de vue.
En résumé son livre est un hymne à l'équitation classique à la française qu'il a peur de voir disparaître à l'instar de nombreuses langues mortes.

Nathalie G a écrit:
En effet, pas d'arrêt d'urgence possible. La seule action dont on dispose est longitudinale
C'est peut-être la raison pour laquelle le mors a été inventé dans la protohistoire.

Yveskatz a écrit:
L texte hittite du maître Kikkuli( quinze siècles avant notre ère) , que je viens de relire,traite essentiellement de l'attelage; le bridon y est mentionné; et des mors en bronze datant de cette époque ont été retrouvés.je continue mes recherches littéraires sur les premières montes sans mors

Voici le but premier de nos conversations: approfondir notre culture équestre. Le présent et l'avenir ne peuvent que se construire sur les bases d'un passé bien assimilé.
Le livre de « Kikkuli » est épuisé et non réédité chez Favre pour le moment. Ce qui est fort dommage. study
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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Mer 26 Oct 2011 - 9:36

Muriel Le Mestric a écrit:
en quoi monter sans mors prive un cavalier d'apprendre à bien faire ?
En rien. Je voulais seulement laisser entendre qu'à mon humble avis, la question de monter avec ou sans mors me semble très secondaire, par rapport à l'acquisition des bons gestes et d'un bagage technique solide par le cavalier.
Désolée Muriel, si je me suis mal faite comprendre. Embarassed

Citation :
En ce qui me concerne, la flexion de mâchoire reste non seulement une énigme qu'aucun moniteur (ni même instructeur) ne m'a apprise en pratique (je remercierai juste Philippe Karl pour ses vidéos, je vous rejoinds pleinement sur votre remarque "chouette, un bon prof"), mais en plus, je me questionne sur sa pertinence même, vu la précision dont on peut être capable sans mors (avec, je ne suis pas certaine de faire mieux) et sur la décontraction que l'on peut en obtenir du cheval (s'il l'est déjà sans).
Pour ma part, je monte mon cheval avec un petit hackamore à branches courtes, au travail comme en extérieur. Certes nous "bricolons" dans notre coin à notre niveau geek , mais cet outil nous permet aussi bien qu'un mors de faire des flexions, de reporter le poids d'une épaule à l'autre, de varier l'incurvation, de solliciter les hanches, etc.
Rien de politique dans ce choix, j'ai juste eu mon cheval avec ce matériel; et comme il y répond très bien, cela me convient. Smile
Je passerai en mors si nous finissons par nous retrouver limités, mais j'ai quelque curiosité à voir jusqu'où nous pourrons poursuivre nos expérimentations avec cet outil.

Nous aurions peut-être un tout autre sentiment au sujet de la flexion de mâchoire, si Philippe Karl nous en faisait découvrir tout l'agrément et les bienfaits. Laughing
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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Jeu 27 Oct 2011 - 12:23

Il ne nous reste plus qu'à l'inviter sur notre beau forum pour qu'il vienne participer à nos discutions...

Nous sommes effectivement d'accord : ce qui compte, c'est la main et son éducation. Ce point est bien plus important, pour le cavalier et son enseignant.
Mais du point de vue du cheval, je reste persuadée qu'ils préfèrent avoir une ennasure douce plutôt qu'une embouchure douce le temps que cette éducation se fasse. Hélas pour les chevaux, leurs gros sabots ne leur permettent pas de pianoter sur un clavier : leur avis serait pourtant intéressant sur un forum comme le notre. Car n'oublions jamais que notre enseignement se joue à 3 : le moniteur, l'élève et le cheval. Ce dernier est le grand absent de ce forum, alors qu'il représente 1/3 de l'enseignement de l'équitation (voire 1/2 pour les cavaliers autodidactes).

Fraxinus, je ne suis pas d'accord sur ce que vous avez écrit (mais si j'ai bien suivi, ces propos ne sont que rapporté d'un auteur) : l'équitation dite "éthologique" n'est nullement la panacée de l'équitation sans mors. Tout comme certains cavaliers sans mors (comme moi) n'appliquent pas les pratiques des parellistes, blondistes ou autres méthodes reconnues dans ce milieu.
J'ai un vague souvenir (mais je n'ai plus l'oeuvre sous la main) d'avoir lu dans un ouvrage ultra classique que le débourrage monté était recommandé sans mors (Henriquet ? Oliveira ? un autre ? dommage qu'alzheimer commence si tôt chez moi) geek

Quant aux différences de langues rapportées à la communication avec le cheval, je me demande s'il ne s'agit pas en fait de vouloir comparer des oranges avec des pommes !
Certes, le français, le japonais, l'équitation sans mors et avec mors sont des formes de communications. Mais est-ce métaphorable pour autant ?
Car il me faudrait bien longtemps pour apprendre le japonais. Alors qu'un cheval jamais monté sans mors peut s'y habituer immédiatement...ou jamais (cela dépendra bcp de la personne au bout des rênes et de l'ennasure utilisée).
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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Jeu 27 Oct 2011 - 17:31

En relisant l'ensemble du sujet depuis le début on peut remarquer une évolution certaine, mais ce n'est peut être pas le genre de discussion qui vous intéresse.

Donc pour reprendre le titre: dressage sans mors, je me suis demandée pourquoi je tenais au mors, parce que j'y tiens bien qu'ayant fait mon apprentissage sans.

Voici donc quelques éléments de réponse à cette question.

Ce n'est pas pour la sécurité , c'est sûr.

Et je ne pense pas faire partie de cette catégorie la catégorie de cavaliers décrite par Pereira. « Passionnés , faisant souvent du cheval le centre de leur vie sociale, faiblement formés tant au niveau technique, psychologique et éthologique, beaucoup de cavaliers amateurs ou parfois professionnels adoptent une approche irrationnelle voire ésotérique de l'équitation. Nous pourrions aussi évoquer la concurrence déloyale de ces nouveaux maîtres ou chuchoteurs qui profitent des fragilités psychologiques de certains cavaliers et s'autoproclament les messie de l'équitation moderne, » (je n'ai jamais dit que je souscrivais à ce que je cite, attention c'est Pereira qui parle mais ça va devenir intéressant) « mettant ainsi en danger la survie de l'équitation dite classique issue d'une histoire équestre féconde. »

Mais j'aimerai faire partie des cavaliers qui pratiquent l'équitation classique à la française. Cette équitation qui a une renommée mondiale (paraît-il) qui parle de légèreté, qui a surtout une histoire très riche, qui est le résultat de siècles de recherche passionnée et qui se pratique en bride. Rolling Eyes

C'est de cette équitation que nous sommes les descendants et pour qu'elle ne devienne pas une « langue » morte il ne faut pas qu'elle reste confinée aux seuls « conservatoires » ou « musée » de l'équitation.
C'est pour cela que j'utilise un mors et que je fais une fixation sur l'éducation de la main.
Mais peut-être ne suis -je pas la seule?
C'était mon plaidoyer en faveur du mors! Tout le monde a droit à un avocat de la défense même si pour cela il faut faire appel à l'avocat du diable. Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Jeu 27 Oct 2011 - 18:33

Muriel Le Mestric a écrit:
Quant aux différences de langues rapportées à la communication avec le cheval, je me demande s'il ne s'agit pas en fait de vouloir comparer des oranges avec des pommes !
Certes, le français, le japonais, l'équitation sans mors et avec mors sont des formes de communications. Mais est-ce métaphorable pour autant ?
Car il me faudrait bien longtemps pour apprendre le japonais. Alors qu'un cheval jamais monté sans mors peut s'y habituer immédiatement...ou jamais (cela dépendra bcp de la personne au bout des rênes et de l'ennasure utilisée).

Les écrits de Carlos Pereira n'engage que lui et bien que je n'adhère pas à toutes ses opinions , certaines très sévères à l'encontre de l'équitation dite éthologique, j'avoue que l'approche sémiotique de l'équitation me plaît énormément et je ne cherche nullement à vous convaincre, ce qui serait une perte de temps. J'argumente comme d'habitude pour le simple plaisir de la conversation.
Il vous faudrait beaucoup de temps pour apprendre le japonais , tout dépend des conditions de l'apprentissage.
Mais ne faut-il pas des années pour amener un cheval au rassemblé de haute école? Tout dépend de l'écuyer bien sûr. La métaphore reste valable si on conçoit l'équitation comme un code , un ensemble de signes que le cavalier utilise pour expliquer à son cheval ce qu'il attend de lui.
Dans votre comparaison du cheval monté sans mors qui s'habitue rapidement ou jamais au mors il n'y a effectivement qu'un seul « canal » qui change : la bouche au lieu du chanfrein, si pour le reste vous utilisez les même aides que celle de l'équitation classique.
Mais s'il s'agit pour vous atteindre le rassemblé sans jamais utiliser de mors allez-y, suivez votre instinct, que la force soit avec vous! Very Happy
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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Ven 28 Oct 2011 - 7:07

fraxinus a écrit:
Mais j'aimerai faire partie des cavaliers qui pratiquent l'équitation classique à la française.
Ohhh, moi aussi...
Mais contrairement à Pereira, je ne crois pas que ce soit la vague "étholo" qui mette en danger l'équitation classique, mais (hélas) plutôt la rareté des personnes capables de la transmettre. Neutral

(PS: l'avocat du diable a dû en voir de pires... Wink )

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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Ven 28 Oct 2011 - 15:35

l'avocat du diable a été créé pour en voir de toutes les couleurs sunny
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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Jeu 1 Déc 2011 - 6:28

Une réflexion en passant à propos du "sans mors"...

Hier, j'ai monté mon cheval en side pull, ce que je fais de temps à autres, pour varier mais aussi parce que j'avais besoin de vérifier des choses.
Comme à chaque fois que je fais cette expérience, je réalise à quel point il m'arrive de manquer de jambes. En side, ça ne pardonne pas !
Et je me suis dit que les enseignants devraient faire monter les chevaux d'instruction en side pour faire comprendre à leurs élèves l'importance des jambes avant les mains.
Mon cheval me l'a rappelé hier et il a eu raison Very Happy

Voilà, sinon, une fois la cavalière remise à sa place et plus appliquée, nous avons réalisé les mêmes (modestes) exercices qu'avec un mors. A notre niveau, je ne suis pas certaine que le mors soit indispensable.
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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Jeu 1 Déc 2011 - 9:13

Quatuor a écrit:
Comme à chaque fois que je fais cette expérience, je réalise à quel point il m'arrive de manquer de jambes. En side, ça ne pardonne pas !
Comment réagit le cheval?
Il se traîne ou "se relâche" davantage en side qu'en mors?
Pourquoi a-t-il moins d'impulsion sans mors qu'avec mors? (si j'ai bien compris)

Citation :
Voilà, sinon, une fois la cavalière remise à sa place et plus appliquée, nous avons réalisé les mêmes (modestes) exercices qu'avec un mors. A notre niveau, je ne suis pas certaine que le mors soit indispensable.
Pareil à mon modeste niveau aussi. Je travaille avec un hackamore à branches courtes, et mon cheval répond très bien aux demandes de flexions, reports de poids, et autres effets de rênes. C'est un outil tout à fait précis dans notre cas, qui nous convient pour travailler au sol comme à cheval.
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Quatuor

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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Jeu 1 Déc 2011 - 9:47

Nathalie G. a écrit:

Comment réagit le cheval?
Il se traîne ou "se relâche" davantage en side qu'en mors?
Pourquoi a-t-il moins d'impulsion sans mors qu'avec mors? (si j'ai bien compris)

si ma main précède ma jambe pour une demande d'incurvation par exemple, d'un pli ou d'une simple rêne d'ouverture, il s'oppose. Si la jambe est là, prévient avant la main, il est attentif. Avec un mors, l'opposition est moins flagrante.


Je trouve que c'est très pédagogique pour obliger le cavalier à soigner ses demandes, avec ses jambes, son dos, son regard, avant de demander quoi que ce soit avec les mains.
j'ai un cheval qui ne pardonne rien, et il a bien raison Wink


Citation :

Pareil à mon modeste niveau aussi. Je travaille avec un hackamore à branches courtes, et mon cheval répond très bien aux demandes de flexions, reports de poids, et autres effets de rênes. C'est un outil tout à fait précis dans notre cas, qui nous convient pour travailler au sol comme à cheval.

je n'ai jamais essayé mais j'aimerais bien.

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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Jeu 1 Déc 2011 - 13:34

Ok, je comprends mieux. Smile

Quatuor a écrit:
si ma main précède ma jambe pour une demande d'incurvation par exemple, d'un pli ou d'une simple rêne d'ouverture, il s'oppose. Si la jambe est là, prévient avant la main, il est attentif. Avec un mors, l'opposition est moins flagrante.
Je ne sais plus qui dans la littérature équestre disait que très peu de cavaliers ont une main qui sait agir sans prendre sur le mouvement en avant... ton cas (et le mien) semble donc bien illustrer ce propos.
Quasi sûr que j'ai le même problème que toi aussi.

Cela me conforte dans mon idée de continuer à travailler sans mors: je préfère continuer à me heurter à mes défauts dans l'espoir peut-être de les corriger un jour... mettre un mors exprès pour cela m'apparaîtrait comme un cache-misère.
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Quatuor

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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Jeu 1 Déc 2011 - 17:11

J'ai renouvelé l'expérience du sans mors aujourd'hui et enchaîné les demandes qui l'agacent d'ordinaire : transitions rapprochées, arrêts, départ au trot... ce genre de choses. Malgré la tempête de vent Shocked , j'avais un petit cheval bien attentif qui s'arrêtait franchement sans s'appuyer, se propulsait au trot et aucun signe d'énervement. Mais j'ai fait bien attention à demander les transitions descendantes avec les jambes aussi : est ce que je suis aussi attentive avec un mors ? That is the question Smile


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Muriel Le Mestric

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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Dim 4 Déc 2011 - 23:06

[quote="Quatuor"]


Je trouve que c'est très pédagogique pour obliger le cavalier à soigner ses demandes, avec ses jambes, son dos, son regard, avant de demander quoi que ce soit avec les mains.
j'ai un cheval qui ne pardonne rien, et il a bien raison Wink


[quote]
Et c'est encore pire quand on monte en liberté (sans rien sur la tête du cheval) ! alien
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DiegoMulot



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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Dim 25 Déc 2011 - 8:23

Bonjour à vous tous et toutes...je ne me suis pas encore présentée, alors vite fait bien fait : je ne suis pas enseignante (à peine entraineuse de mes propres chevaux) mais juste une "vieille" cavalière (1958) de formation classique/militaire, beaucoup d'extérieur en palallèle du manège et depuis 2006 reconvertie à l'équitation western (on ne rigole pas, ce n'est pas du tout ce que vous croyez !). Voilà c'est fait !

Donc le sans mors, bien avant la mode des Nouveaux Maitres et conssort, j'avais toujours envisagé de laisser les mors au clou pour le confort de mes chevaux et surtout pour installer une autre relation que la dominance absolue.
Après avoir rééduqué (entre autre un trotteur fou) des chevaux à la bouche massacrée, je me suis dit que finalement pourquoi utiliser le mors un jour si c'est pour pouvoir s'en passer plus tard.

J'ai donc depuis une quinzaine d'année, éduqué (pour le loisir) quelques équidés ("quelques" seulement, je ne suis pas pro je le rapelle) directement sans mors et principalement avec un outil utilisé par les westerners (à l'époque je ne montais pas du tout, du tout western et je trouvais même ça plustot beurk !) pour dresser les jeunes chevaux sans leur abimer la bouche, à savoir le Side-Pull.

Utilisé dans un premier temps uniquement en extérieur, je n'ai jamais rencontré le moindre pb d'obeissance. Les chevaux étant "conditionnés" à ce genre de communication y adhèrent parfaitement. Il faut dire que je les avais habitués depuis tout poulain en faisant du travail à pîed aux longues renes montées sur un simple licol plat afin de les initier aux futurs codes qu'ils auraient à connaitre. Codes vocaux pour la pluspart, un peu à la façon des meneurs.

Ca fonctionne pour l'instant (ma plus vieille monture va sur ses 16 ans) de façon très satisfaisante et en manège, sans faire de vrai dressage ni haute école, j'obtiens également de bons résultats sur les parcours de maniabilité, mais j'en connais d'autres (des pros !) qui font vraiment des trucs de haut niveau avec des bosals ou autres embouchures sans mors, quelque soit l'age ou le sexe du cheval.

Donc le sans mors, oui, mais il faut le faire tout de suite dès l'enfance du cheval, parceque commencer par le mors puis apprendre le respect ensuite sans mors, ça me semble bien plus alléatoire et pas toujours sans risque. C'est juste mon sentiment....

Merci de m'avoir lue et merci au webby pour ce passionnant forum !
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