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 Dressage sans mors

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Carole L'Hote Zahnd

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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Mer 12 Oct 2011 - 7:13

Je trouve ce post et vos avis tres interessants !

Pour ma part, cavaliere "naturelle" convaincue, je n'ai juré que par le "sans mors" (plus precisemment le licol en corde) pendant quelques temps. J'ai debourré ma pouliche en licol en corde (avec bien sur au prealable un travail de preparation tres poussé au sol) et c'est passé comme une lettre a la poste. Elle est tres fine dans ses reponses, tourne presque au poids du corps / orientation du regard, s'arrete a la voix...

J'ai fait le debourrage suivant les preceptes ethologiques (renes longues, une rene agit a la fois etc...)

J'ai eu l'occasion de travailler aussi mon vieux SF en licol, en cordelette, a cru, avec une selle etc... et avec lui je suis vite arrivée a me poser des questions sur les limites du travail en licol: en effet par exemple comment obtenir une cession de machoire en licol?

Sur la video de Naxos par exemple, je trouve qu'il a l'air un peu "lourd" a la main (bon apres je ne connais pas le cheval, ni le cavalier, et n'etait pas la le jour de la video donc peut etre que c'est un effet, que je vois mal etc...). Comment le redresser pour avoir le chanfrein placé dans la position "academique" sans lui faire creuser le dos ou se desengager?

J'en suis venue a la conclusion qu'il fallait bien sur suivre ses valeurs, sans s'enfermer dans des extremes: non tous les chevaux ne sont pas faits pour etre montés sans mors, sans arcon et sans fer de meme que tous ne doivent pas subir pehlam, rollkur et autres artifices. Il serait bon de trouver un juste milieu et surtout d'adapter sa monte (avec ou sans mors) a l'utilisation au moment T qu'on fait du cheval.
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Le Goff

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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Mer 12 Oct 2011 - 18:44

Carole L'Hote Zahnd a écrit:
Je trouve ce post et vos avis tres interessants !

Pour ma part, cavaliere "naturelle" convaincue, je n'ai juré que par le "sans mors" (plus precisemment le licol en corde) pendant quelques temps. J'ai debourré ma pouliche en licol en corde (avec bien sur au prealable un travail de preparation tres poussé au sol) et c'est passé comme une lettre a la poste. Elle est tres fine dans ses reponses, tourne presque au poids du corps / orientation du regard, s'arrete a la voix...

J'ai fait le debourrage suivant les preceptes ethologiques (renes longues, une rene agit a la fois etc...)

J'ai eu l'occasion de travailler aussi mon vieux SF en licol, en cordelette, a cru, avec une selle etc... et avec lui je suis vite arrivée a me poser des questions sur les limites du travail en licol: en effet par exemple comment obtenir une cession de machoire en licol?

Sur la video de Naxos par exemple, je trouve qu'il a l'air un peu "lourd" a la main (bon apres je ne connais pas le cheval, ni le cavalier, et n'etait pas la le jour de la video donc peut etre que c'est un effet, que je vois mal etc...). Comment le redresser pour avoir le chanfrein placé dans la position "academique" sans lui faire creuser le dos ou se desengager?

J'en suis venue a la conclusion qu'il fallait bien sur suivre ses valeurs, sans s'enfermer dans des extremes: non tous les chevaux ne sont pas faits pour etre montés sans mors, sans arcon et sans fer de meme que tous ne doivent pas subir pehlam, rollkur et autres artifices. Il serait bon de trouver un juste milieu et surtout d'adapter sa monte (avec ou sans mors) a l'utilisation au moment T qu'on fait du cheval.
[quote]

N'ayant sans doute pas une main assez douce, mon cheval tournait la tête depuis quelques semaines quand je lui présentais le mors ( olive-brisé ) . Il ne supportait plus.
Il ne se décontractait pas, encensait par moment . Ne supportant plus qu'il ne supporte pas j'ai fini par oser un hackamore petite branche : je regrette pour nous de ne pas l'avoir fait plus tôt !
Il se décontracte, vient sur la main, parfois dans. Il travaille dans son dos.
Il est plus calme et cherche moins d'excuse du genre j'ai peur de tout et de rien pour fuir et se dérober au travail.
Du coup je suis moi aussi mieux placée et agit plus avec mon assiette et mes jambes.
Je crois que nous sommes sur une meilleure voie Very Happy pour le moment ....

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Quatuor

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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Mer 12 Oct 2011 - 19:49

Le Goff a écrit:


N'ayant sans doute pas une main assez douce, mon cheval tournait la tête depuis quelques semaines quand je lui présentais le mors ( olive-brisé ) . Il ne supportait plus.
Il ne se décontractait pas, encensait par moment . Ne supportant plus qu'il ne supporte pas j'ai fini par oser un hackamore petite branche : je regrette pour nous de ne pas l'avoir fait plus tôt !
Il se décontracte, vient sur la main, parfois dans. Il travaille dans son dos.
Il est plus calme et cherche moins d'excuse du genre j'ai peur de tout et de rien pour fuir et se dérober au travail.
Du coup je suis moi aussi mieux placée et agit plus avec mon assiette et mes jambes.
Je crois que nous sommes sur une meilleure voie Very Happy pour le moment ....


Ce que tu dis me fait penser à mon cheval, Quatuor, le PS, qui a longtemps été très délicat avec le mors. Au printemps dernier, il a commencé par tourner la tête comme tu dis, puis par reculer, puis par se pointer à la vue du filet...
Le dentiste (un bon) a trouvé l'explication. Depuis tout va tellement mieux ! Pourtant, il était suivi par le véto-dentiste de la région, mais pas assez bien apparemment.
Je ne dis pas que c'est ton cas, mais sait on jamais ?
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Muriel Le Mestric

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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Jeu 13 Oct 2011 - 15:23

Carole L'Hote Zahnd a écrit:

Sur la video de Naxos par exemple, je trouve qu'il a l'air un peu "lourd" a la main (bon apres je ne connais pas le cheval, ni le cavalier, et n'etait pas la le jour de la video donc peut etre que c'est un effet, que je vois mal etc...). Comment le redresser pour avoir le chanfrein placé dans la position "academique" sans lui faire creuser le dos ou se desengager?

J'en suis venue a la conclusion qu'il fallait bien sur suivre ses valeurs, sans s'enfermer dans des extremes: non tous les chevaux ne sont pas faits pour etre montés sans mors, sans arcon et sans fer de meme que tous ne doivent pas subir pehlam, rollkur et autres artifices. Il serait bon de trouver un juste milieu et surtout d'adapter sa monte (avec ou sans mors) a l'utilisation au moment T qu'on fait du cheval.

Nous avons encore trop, bcp trop tendance à focaliser sur la position de la tête.
Si lui faire prendre cette position le fait désengager et creuser le dos, c'est que son travail n'est pas juste, ou tout simplement qu'il n'est pas prèt...
Dernièrement, j'ai fait un stage de travail aux longues rênes, avec Jean-Yves Le Guillou, un écuyer résidant au Canada mais souvent en déplacement en Europe, sur les "chevaux de club" d'où je travaille actuellement. Nous avons tous été très surpris de l'évolution de ces modestes chevaux de montagne qui n'avaient jamais travaillé ainsi de leur vie. En une semaine, ils se sont musclés, assouplis, ils ont commencé à utiliser leur dos, à monter leur garrot, celui qui avait le dos le plus fragile s'est mis de lui-même en descente d'encolure en montant le garrot (alors qu'avant, il se foutait sur les épaules lorsqu'il baissait le nez), une jument rétive a donné des signes évidents de motivation pour le travail (c'est elle qui a le plus progressé, puisqu'elle nous a offert 3 battues de piaffer marché en fin de stage).
Les corps se sont déliés, décontractés et musclés...sans mors (les chevaux étaient tous avec juste une simple muserolle allemande sur laquelle nous mettions les longues rênes...ou plutôt les longues longes !).

Du coup, je me repose la question : si le cheval progresse ainsi, dans la souplesse et la décontraction, quel devient l'intérêt d'une cession de mâchoire (dont le but est de décontracter le cheval) ?
Car si le cheval est déjà décontracté, cette cession de mâchoire n'a plus de raison d'être, non ?

Je précise que je pose cette question sous cette forme car j'en suis arrivée actuellement à la conclusion que le mors n'a plus que cette utilité : la cession de mâchoire. Et avec cette question, je vais donc juqu'au bout de mon interrogation sur l'utilité du mors.
Je rappelle aussi que j'ai monté pdt 20 ans avec un mors et que j'ai eu bcp de mal à le laisser vraiment au placard, par peur de l'accident, de la perte de contrôle, etc...D'ailleurs, je l'ai remisé dans mon garage, je ne l'ai pas revendu, car "il ne faut jamais dire jamais" : je n'exclue pas l'hypothèse d'y revenir un jour.
Mais je suis dans une grande période de remise en question de tout...ça doit être ma crise d'ado !
Si je me pose toutes ces questions sur son utilité en ce qui me concerne, je ne blâme certainement pas ceux qui en utilisent.
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Jeu 13 Oct 2011 - 15:49

Plusieurs remarques..
1/ c'est l'équitation , pratiquée et enseignée aujourd'hui, qui fait que les cavaliers se focalisent sur le bout de devant.............Alors que l'attitude du devant doit être le résultat de l'arrière main que l'on reçoit dans ses mains.................
2/ Pour l'avoir remarqué et testé maintes et maintes fois, la cession de mâchoire est le résultat visible d'une décontraction généralisée du cheval. Travailler , correctement , en main votre cheval par exemple(ce qui autorise une plus grande disponibilité de la main) et vous remarquerez que rapidement il donne extension du bout de de devant et cession de mâchoire(avec ou sans mors !).
Bien souvent, ceux qui ont appris à monter avec un mors, et je suis le premier en cela, ont du mal à faire le pas .......................... geek
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Muriel Le Mestric

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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Jeu 13 Oct 2011 - 19:08

yveskatz a écrit:
Travailler , correctement , en main votre cheval par exemple(ce qui autorise une plus grande disponibilité de la main) et vous remarquerez que rapidement il donne extension du bout de de devant et cession de mâchoire(avec ou sans mors !).
Bien souvent, ceux qui ont appris à monter avec un mors, et je suis le premier en cela, ont du mal à faire le pas .......................... geek
Ce pas ne doit pas être ressenti comme une obligation, même "pour essayer".
Le principal est d'utiliser le mors avec douceur et justesse, donc légèreté.

Lorsque cheval mâchouille calmement (parfois en passant le bout de la langue sur les lèvres), peut-on considérer qu'il effectue une cession de mâchoire ?
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Jeu 13 Oct 2011 - 20:16

Muriel Le Mestric a écrit:


Lorsque cheval mâchouille calmement (parfois en passant le bout de la langue sur les lèvres), peut-on considérer qu'il effectue une cession de mâchoire ?


La cession de mâchoire correspond à une décrispation de la dite mâchoire, ce qui laisse supposer que le cheval joue avec son mors............Je ne pense donc pas que ce que Muriel exprime puisse être considéré comme une cession................... geek
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Florie D

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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Jeu 13 Oct 2011 - 20:33

J'imagine que oui, le "mâchouillage" étant un signe de décontraction... l'obtenir sans l'aide du mors est encore moins artificiel non? scratch

Je continue de mon côté seule mes explorations, mon patron étant très très peu disponible pour me conseiller...
Mon cheval a tendance à blesser au pli créé par le mors ces temps-ci, et gênée par l'avis qu'on m'a donné 'il faut qu'il s'endurcisse Rolling Eyes ", j'ai préféré le mettre en hackamore.
Essai plutôt concluant, des sensations de mises en main identiques à celles obtenues avec un mors, avec un gain en légèreté. Juste des difficultés dans l'incurvation à main gauche, où il bascule légèrement la nuque, et je ne sais pas si les effets de rênes peuvent/doivent être les mêmes qu'avec un mors scratch .
A l'obstacle un réel mieux, plus de reprise sur des actions plus fine, et j'ai plus facile à mollir dans mes doigts dans mes abords, s'en découle des sauts plus ronds.
Contente de ces nouvelles sensations j'ai pris la liberté de faire monter certains de mes petits cavaliers en licol plat, en leur expliquant qu'à leur niveau ils faisaient parfois des bêtises avec leurs mains qui faisaient mal au poney, mais qu'avec le licol encore moins question de faire n'importe quoi, une mauvaise utilisation de leur corps et de leurs mains étant immédiatement sanctionnée par un poney qui va où il veut. Certains ont donc bien eu la sensation de l'utilité de la rêne extérieure et de l'importance du regard, dont je n'avais pas toujours réussi à leur faire prendre conscience avec un filet. Ils sont tous ravis de ce sentiment de liberté et de monter "sans faire mal au poney" et ont très envie de recommencer.
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Quatuor

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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Ven 14 Oct 2011 - 5:33

à un petit et moyen niveau, je trouve que sans mors, on s'applique davantage à demander d'abord avec le dos, l'assiette...
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BEATRICE



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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Ven 14 Oct 2011 - 9:04

Je suis enseignante dans un poney-club, j'aime faire monter mes poneys en licol pour améliorer le ressenti de mes jeunes cavaliers, mais j'ai un patron qui me ressort la carte "sécurité" très souvent.

N'est il pas plus compliqué d'assurer la sécurité de ces cours si les enfants sont en licol???

Vous allez sûrement me redire qu'il suffit d'avoir une cavalerie bien dressée mais je pense et constate que l'on ne peut jamais être sûre à 100% de leurs réactions, il suffit d'un écart, d'un démarrage, d'un incident sur le bord de la carrière pour que même le plus gentil des chevaux fasse chuter son cavalier.
Mes poneys sont, je trouve , assez sages mais je ne peux pas certifier l'absence total de spontanéité des fois bien malheureuse.

Je reviens donc à mon problème , en cas de chute avec bobos, je dois remplir une déclaration d'accident.
Peut on me reprocher d'avoir" pris un risque" en mettant ma cavalerie en licol???

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Quatuor

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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Ven 14 Oct 2011 - 9:42

c'est une question intéressante. On m'a déjà dit, mais c'est une info à vérifier, qu'en cas d'accident en balade avec un cheval en licol, les assurances peuvent estimer qu'il y a prise de risque et que le mors est "obligatoire". Mais je n'ai jamais eu confirmation.
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Florie D

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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Ven 14 Oct 2011 - 11:27

Je me suis posé la question aussi. Personnellement j'ai une cavalerie bien cool avec une moyenne d'âge de 17ans donc peu de risques. J'ai entendu dire qu'on était pas couvert par l'assurance si on montait en licol donc à plus forte raison les cavaliers scratch On m'a aussi dit que l'assurance ne marchait pas si on faisait monter à cru. Mais je ne sais pas si c'est vrai.
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Muriel Le Mestric

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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Ven 14 Oct 2011 - 18:41

BEATRICE a écrit:
on ne peut jamais être sûre à 100% de leurs réactions, il suffit d'un écart, d'un démarrage, d'un incident sur le bord de la carrière pour que même le plus gentil des chevaux fasse chuter son cavalier.

En quoi un mors pourrait empêcher un écart ou une chute ?
Pour avoir eu le pb avec mon cheval, j'ai eu du mal à me passer du mors car il a un tempérament parfois très chaud, et j'étais alors bien contente d'avoir un argument franchement contraignant (le mors) pour l'empêcher de m'emmener. Mais les poneys de club ne sont pas sensés présenter ce genre de pb.
Et depuis que je l'ai passé en bitless, je le trouve nettement plus zen (il pouvait l'être aussi auparavant), je comprends plus facilement ce qui peut l'exciter et l'énerver, et donc plus le travailler à pied dans ces contextes là : je limite donc les risques d'accidents facilement.
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Ven 14 Oct 2011 - 18:47

Muriel a répondu plus vite que moi.............Avec un cheval monté par un débutant, la présence du mors n'empêche nullement un comportement incontrôlé du cheval........je dirais même que c peut être le contraire, une action brutale d'un cavalier inexpérimenté sur un cheval insuffisamment éduqué pouvant provoquer une réaction inattendue beaucoup plus facilement que sans mors .................. geek
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Muriel Le Mestric

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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Ven 14 Oct 2011 - 19:01

Quant aux assurances, comme je n'ai aucune expérience personnelle de ce genre, ni ne connait qui que ce soit qui puisse en témoigner dans un sens comme dans l'autre, j'ai demandé à LegiFrance (le site du Ministère le la Justice qui répertorie tous les textes de loi et toutes les décisions juridiques de jurisprudence) : j'ai tapé "mors" et "cheval" dans leur moteur de recherche, j'ai eu bien peu de réponses (3). Les 2 qui concernaient effectivement un accident avait été provoqué par un mors inadapté. D'ailleurs, c'était un procès entre assurance.
Mais je n'ai rien trouvé sur un accident imputé à une absence de mors.
Donc, d'un certain coté, la question sur l'absence de mors comme cause de refus de prise en charge par les assurances reste posée.
Cher professionnels du forum qui avez un contrat d'assurance pro : relisez votre contrat et dites nous si une clause le précise.
Comme là où je travaille, la monte sans mors est la norme, j'espère que leur assurance les couvre pour ça... Rolling Eyes
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Le Goff

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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Sam 15 Oct 2011 - 0:06

yveskatz a écrit:
Muriel Le Mestric a écrit:


Lorsque cheval mâchouille calmement (parfois en passant le bout de la langue sur les lèvres), peut-on considérer qu'il effectue une cession de mâchoire ?


La cession de mâchoire correspond à une décrispation de la dite mâchoire, ce qui laisse supposer que le cheval joue avec son mors............Je ne pense donc pas que ce que Muriel exprime puisse être considéré comme une cession................... geek


Je ne parlerai pas de cession de mâchoire, car sans mors cette expression me semble inapropriée,( dites-moi si je me trompe) mais depuis que je monte mon cheval en hackamore, j'ai remarqué qu'après la détente, quand je commence le travail, rapidement il déglutit et fait des petits bruits avec sa langue, et puis quand il a fait ça s'arrête.

Quand je le montais avec un mors, il semblait donner des signes de décontraction au bout d'un temps mais assez rapidement ça devenait pénible, il cassait des noix et finissait par encenser .
Pour rappel c'est un hyper anxieux qui monte en pression très rapidement.

A vous lire.

Une insomniaque les soirs de pleine lune Razz

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Aurore-Akab



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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Lun 17 Oct 2011 - 10:20

Je trouve les questions de sécurité concernant une monte en mors ou en licol assez intéressante.
Mon expérience est assez différente de celle de Muriel

[/quote]En quoi un mors pourrait empêcher un écart ou une chute ?
Pour avoir eu le pb avec mon cheval, j'ai eu du mal à me passer du mors car il a un tempérament parfois très chaud, et j'étais alors bien contente d'avoir un argument franchement contraignant (le mors) pour l'empêcher de m'emmener.[/quote]

Mon pur-sang est fort peu habitué à sortir en extérieur. J'ai rencontré il y a une semaine ou deuxune cible de tir à l'arc assez effrayante en forêt, s'en est suivi un formidable "demi-tour, plein gaz au galop". J'étais en filet. J'ai effectué un espèce d'arrêt d'urgence en mors. Bref on est allé régler la question à pied, tout c'est bien passé mais la suite de la promenade était laborieuse le cheval s'est mis dans une bulle d'angoisse assez impressionnante. Je n'ai pas pu toucher à la bouche de toute l'heure.
De retour dans le petit bois qui fait peur en licol, le cheval a amorcé une "récidive" en rencontrant la même situation. J'ai pu avec le licol faire face à la fameuse cible parce que le licol canalise la tête et le mors seulement la bouche.
Pour ma part je me suis sentie plus en sécurité avec un licol.

D'autre part, Muriel tu parles d'argument franchement contraignant tel que le mors, j'aimerais qu'on garde aussi présent à l'esprit qu'un licol éthologique par exemple n'est pas anodin non plus même si il a le mérite de préserver la bouche du cheval.
J'ai eu l'occasion de voir une séance de rééducation d'un cheval "difficile" en licol, le cheval s'est pris des gros "stop" dans la figure, même si il faut avouer que le cheval était partie dans une phase non-négociable
On en revient toujours au même raisonnement, on peut utiliser beaucoup d'enrênement(quoique ...), d'embouchure, de licol, de bridon, tout dépend de l'usage.
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Lun 17 Oct 2011 - 17:21

Merci , pour votre intervention Aurore-Akab.
Il y a un bout de temps que je me disais que le licol « éthologique » est loin d'être anodin et je suis très contente que soit une pratiquante (et enseignante de surcroit) de cette utilisation qui en fasse la remarque.
Toute éducation sous entend « obéissance » ,et quand il s'agit d'un cheval cette obéissance est absolument nécessaire pour assurer notre sécurité. Le travail d'un cheval du poulain au cheval rassemblé, n'a qu'un seul but : modifier son équilibre pour porter son cavalier et pouvoir répondre au sollicitation de celui-ci. En assouplissant physiquement le corps du cheval on assoupli son esprit pour qu'il laisse le cavalier décider à sa place de ce qu'il doit faire donc pour qu'il obéisse même et surtout en situation difficile. Nous exigeons qu'il nous laisse disposer à sa place de son corps.
Donc avec ou sans mors nous sommes « obligé » à un moment ou un autre, selon la personnalité de chacun, d'utiliser des moyens contraignants.
L'équitation se résume à la rencontre de 2 esprits dont l'un impose sa volonté à l'autre quoiqu'on en dise et aussi bonnes que soient nos intentions d'humain.
Selon la personnalité ou plutôt le mental de chacun , cheval-cavalier, la balance penchera en faveur de l'un ou de l'autre mais il faudra toujours en arriver à laisser le cavalier décider.
Je conçois tout à fait qu'on puisse se sentir plus en sécurité en licol qu'en filet car comme vous le dites si bien celui-ci agit sur l'ensemble de la tête du cheval et donc est plus contraignant, bien que les défenses sur le filet soient plus spectaculaires; peutêtre parce que le mors laisse au cheval une plus grande liberté d'expression? Suspect
Mon parcourt dans le monde équestre m'a amené à débuter dans un club pendant un an pour apprendre à monter. J'ai surtout appris à descendre de cheval. scratch
Puis j'ai eu la grande chance de trouver du travail chez cet éleveur, marchand , enseignant, sellier, pour servir de « singe » au débourrage. Ensuite j'ai eu le droit de monter les poulains seule mais uniquement en licol d'écurie , (« l'éthologie » n'avait pas encore fait son entrée dans le monde équestre). Mon patron me disait: «  quand tu seras « grande » tu auras droit au mors, pas question de risquer que tu leur gâtes la bouche ». Pendant 2 ans j'ai sorti poulains et jeunes chevaux , seule en extérieur, en licol. C'étaient de gentils chevaux de loisir pas de ceux qui sont appelés à sortir en compétition de haut niveau. Car ceux qui sont aptes à « s'enquiller » de gros parcours (j'ai plus côtoyé les « hippiques » que les dresseurs) ont un très fort mental et nécessite un cavalier à mental équivalent. J'ai longtemps été plus à l'aise en licol qu'en mors d'où mes problèmes de mains encore aujourd'hui. Car en licol ou ackamore on m'a appris à monter sans contact en dehors des demandes: changement de direction ou ralentissement, arrêt.

Monter au mental:
Si j'ai compris ce qu'a tenté de m'expliquer Muriel Le Mestric, son expérience récente au Jardin d'Atika serai ce que j'appelle monter au mental. Je n'ai pas d'expérience similaire , monter sans rien, en dehors des juments de labour de mon oncle sur lesquelles je montais au pré et qui continuaient la plupart du temps à brouter tranquillement sans se soucier de ma présence sur elles.
Mais c'est un ostéopathe qui m'a parlé de monter au mental la première fois et dans les situations difficiles c'est un miracle. Il s'agit de rester connecté au cheval en toute circonstances, ce qui permet de ne pas être surpris par ces réactions de peur. De ce fait on peut lui lâcher la tête au propre comme au figuré. Le cheval se sentant libre de fuir: au cas où cela serait nécessaire, accepte de faire confiance à son cavalier plus facilement, dépasse la « zone dangereuse » plus calmement et est plus facile à reprendre. Cela m'a été d'un grand secours : chute d'arbre, chemin finissant en à pic ect...
Notre esprit est certainement l'aide la plus puissante et la plus efficace qui soit.

Mais pour en revenir au sujet qui nous intéresse à savoir monter sans mors, il serait très utile de connaître les motivations profondes sous jascentes à cette « mode ». No
Car « l'amour » du cheval, (attention ce qui suit n'engage que son auteur) n'est pas recevable , pas plus que: pas vouloir lui faire mal. Car l'amour est un terme trop galvaudé et les douleurs psychiques sont bien plus profondes et fréquentes que les douleurs physiques qui ne leur sont pas forcément associées. Et dans les 2 cas soit on apprend à monter correctement des chevaux qui conviennent à notre personnalité soit on s'abstient de les monter si veut aller au bout de ce raisonnement.
Les motivations profondes seraient donc utiles à connaître pour que les enseignants puissent mieux répondre à l'attente de leurs élèves et, pour nous autres pratiquants, utiles à mieux nous connaître nous même. V.I.T.R.I.O.L. (Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem visite l'intérieur de la terre , en rectifiant tu trouveras la pierre cachée). Fraxvador Twisted Evil

Une vraie motivation , comme pour vous Anne LeGoff c'est que le cheval se comporte mieux sans mors qu'avec . Alors pour l'instant ne touchez à rien , ces mouvements de bouche sont certainement l'expression de la diminution de son « angoisse », quand il sera vraiment calme et cadencé vous pourrez toujours le réhabituer au mors si vous en avez envie. sunny
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Muriel Le Mestric

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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Mar 18 Oct 2011 - 19:49

Carole est demandée sur cette discussion pour nous parler de ceci :


J'aime bien son système pour adoucir l'action du licol à noeuds...car effectivement, sans celà, ce licol peut être largement aussi dur qu'un mors !

fraxinus a écrit:

Donc avec ou sans mors nous sommes « obligé » à un moment ou un autre, selon la personnalité de chacun, d'utiliser des moyens contraignants.
Quand on monte en liberté, où est le moyen de contrainte ? Rolling Eyes


fraxinus a écrit:
on m'a appris à monter sans contact en dehors des demandes: changement de direction ou ralentissement, arrêt.
Et c'est très bien !
En équitation, même classique (je compte sur Yves pour confirmer), on demande au cheval et on le laisse exécuter la demande : ça s'appelle la descente des aides.
On voit moultes gravures anciennes de La Guérinière, et ses collègues, en épaule en dedans, ou au piaffer, les rênes en large guirlande...
Je vous parlais du stage réalisé avec Jean-Yves Le Guillou aux longues rênes (et en travail à l'épaule) : mes plus belles EED étaient réalisées sans la moindre action de rênes, ni même un contact avec la peau du cheval (avec le stick par exemple) : j'en étais bluffée ! What a Face

fraxinus a écrit:
Monter au mental:
Si j'ai compris ce qu'a tenté de m'expliquer Muriel Le Mestric, son expérience récente au Jardin d'Atika serai ce que j'appelle monter au mental.
Mais c'est un ostéopathe qui m'a parlé de monter au mental la première fois et dans les situations difficiles c'est un miracle. Il s'agit de rester connecté au cheval en toute circonstances, ce qui permet de ne pas être surpris par ces réactions de peur. De ce fait on peut lui lâcher la tête au propre comme au figuré. Le cheval se sentant libre de fuir: au cas où cela serait nécessaire, accepte de faire confiance à son cavalier plus facilement, dépasse la « zone dangereuse » plus calmement et est plus facile à reprendre. Cela m'a été d'un grand secours : chute d'arbre, chemin finissant en à pic ect...
Notre esprit est certainement l'aide la plus puissante et la plus efficace qui soit.
Votre description de cette façon de monter est pas mal, à un détail près : le mental...c'est lui qui nous fait projeter que le cheval va avoir peur (et donc nous crispe dans cette idée, et finit par provoquer la peur en question), c'est encore lui qui nous met la pression du genre "il faut que je réussisse à arrêter mon cheval" (et faisant celà, peut provoquer un stress chez lui...qui l'empêchera de s'arrêter), c'est encore lui qui nous glorifie en cas de succès et nous vexe (voire nous met dans une colère monstre) lorsque nous n'avons pas atteint notre objectif, c'est lui toujours qui nous fait perdre nos moyens lorsque nous sommes observés par quelqu'un, ou lorsque nous traversons une période difficile (au boulot ou en famille), etc...
Le mental est le pire ennemi de la tranquillité d'esprit, indispensable à la bonne entente avec notre partenaire équin.

Le mental est à laisser de coté. Il nous empêche de nous connecter à notre corps qui est le seul à pouvoir nous informer de ce qui se passe autour de nous : entendre le bruissement dans les broussailles annonciateur du prochain déguerpissement d'un lapin, percevoir le léger mouvement d'oreille du cheval qui laisse présager qu'il va quitter la ligne que l'ont s'est fixée de suivre (sans quitter notre objectif des yeux), de sentir le cycliste arriver par derrière et constater que le cheval l'a repéré en même temps que nous et ne fera donc pas d'écart, etc...
Il nous empêche de nous connecter à notre corps, et de sentir que je suis un centimètre en avant de la verticale (ou en arrière, ou sur un coté), que ma jambe droite est un micro poil plus détendue que la gauche, que ma nuque manque un tantinet de mobilité (signe qu'elle est légèrement bloquée, donc crispée), etc...


fraxinus a écrit:
Mais pour en revenir au sujet qui nous intéresse à savoir monter sans mors, il serait très utile de connaître les motivations profondes sous jascentes à cette « mode ». No
Car « l'amour » du cheval, (attention ce qui suit n'engage que son auteur) n'est pas recevable , pas plus que: pas vouloir lui faire mal. Car l'amour est un terme trop galvaudé et les douleurs psychiques sont bien plus profondes et fréquentes que les douleurs physiques qui ne leur sont pas forcément associées. Et dans les 2 cas soit on apprend à monter correctement des chevaux qui conviennent à notre personnalité soit on s'abstient de les monter si veut aller au bout de ce raisonnement.
Ho quelle pertinence !

Combien de gentilles cavalières se laissent gentillement bousculer par Loulou d'Amour ("ho, regarde : il m'aime !") et le laisse brouter autant qu'il vaut, pour lui faire plaisir...et le montent sans mors pour pas lui faire bobo à la boubouche (et le laisser brouter plus facilement).
Et ce sont ces mêmes personnes qui deviennent mortes de trouille (et d'une violence inouïe) lorsque leur Loulou d'Amour les bouscule pas du tout gentillement, lui sortent le nez de l'herbe à grands coups de branche cueillie dans un arbre (bah oui, elle n'avait pas pris de cravache), et se pendent aux rênes de leur gentil licol éthologique (dont les noeuds pénètrent profondément dans la peau du nez du Loulou d'Amour qui fait son possible pour fuir cette douleur)...
Les personnes mielleuses et mièvres n'ont pas compris la différence entre fermeté et brutalité.

Bcp de méthodes dite d'équitation éthologique sont d'ailleurs des nids à traumatismes mentaux des chevaux et sont de plus en plus critiquées, surtout quand la gentille cavalière à Loulou d'Amour lui fait faire un "joing up" tous les jours parce que c'est "éthologique, donc forcément bon pour lui" !

Hummmm...je dévie du sujet là ! Rolling Eyes
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Carole L'Hote Zahnd

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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Mer 19 Oct 2011 - 6:26

Carole au rapport ! jocolor

alors sur ma photo vous voyez le "hackamore naturel" de Parelli, un joli bijou marketing (je suis personnellement fan de Pat Parelli et plus particulierement de sa femme Linda, pour leur feeling avec leurs chevaux bien sur mais aussi pour leur marketing autour de leur empire, provenant moi meme d'une ecole de commerce (et oui tout mene au cheval !!) je suis vraiment admirative de ce qu'ils ont crée)

En realité rien de nouveau sous le soleil avec ce licol: la longe est nouée de facon a "ajuster" la muserolle et donc donne plus de precision a l'action des noeuds. La longue longe est partagée en renes et en longe d'environ 3m/3m50 pour pouvoir avec ce meme licol travailler en sol (avec la longe) et en selle (avec les renes). Il n'y a pas non plus de mousqueton sur la longe (le poids du mousqueton etant remplacé je pense par l'action du noeud?)

Le noeud est expliqué dans la méthode la cense il me semble. Je trouve ce licol pratique car plus precis que le licol etho "banal" avec les renes-longe qu'on attache grossierement avec un simple noeud mais j'avoue que parfois je ne m'embete pas a faire un joli noeud lol!
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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Jeu 20 Oct 2011 - 17:47

Muriel Le Mestric a écrit:
Quand on monte en liberté, où est le moyen de contrainte ?

Contrainte: obligation créée par une nécessité (Larousse) Contraindre: Litt. Empêcher quelqu'un de donner libre cours à un penchant naturel.(Larousse)
Ceci n'est pas une leçon de vocabulaire mais le signifiant des termes que je vais employer. Mad

Quand on monte un cheval, même en liberté, il est soumis à des obligations créées par la nécessité de porter son cavalier et de se laisser diriger. Il est donc soumis à des contraintes de la part d'un cavalier qui le contraint.
Le code équestre qui permet de communiquer avec un cheval comporte plusieurs signes qui seront véhiculés par différents canaux.
Signes Canaux utilisés
Signe gestuel: Corps, jambes, mains , tête
Signe postural: corps
Signe tactile: peau
Signe vocal: voix

Quand on monte un cheval en « liberté » on utilise l'ensemble de ces signes, les mêmes que pour un cheval sellé et bridé, seule la main est remplacée par le stick. Le cavalier se sert donc des mêmes moyens de contrainte.


Les différentes équitations, classiques ou « sans mors» (je n'emploie pas le terme d'équitation « éthologique » à dessein car le mors y est aussi utilisé) pour ne retenir que celles qui nous intéressent dans le cadre cette discussion, les différentes équitations sont donc des langages ou plus précisément des sémiotiques différentes et donc des rapports de communication différents.

L'équitation classique est une sémiotique de la bouche alors que l'équitation sans mors est une sémiotique du chanfrein. Les canaux de communications sont différents, les messages ne sont pas véhiculés de la même manière même s'il peuvent être équivalents. Donc comparer les 2 revient à discuter de la préséance d'une langue par rapport à une autre, vaut-il mieux s'exprimer en français plutôt qu'en japonais?

L'utilité de monter sans mors se conçoit surtout dans l'apprentissage de l'équitation, jusqu'à temps que le cavalier ait acquis une aisance suffisante à cheval pour ne pas lui offenser la bouche.
Après libre à chacun de choisir le langage qui lui convient ou qui convient à son cheval.
Avec ou sans mors un cheval ou un cavalier insuffisamment éduqué seront inéluctablement amenés à se faire mal l'un l'autre.
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Jeu 20 Oct 2011 - 18:43

fraxinus a écrit:
[

L'équitation classique est une sémiotique de la bouche alors que l'équitation sans mors est une sémiotique du chanfrein.
En écrivant cela, Fraxinus, vous entretenez une définition erronée de l'équitation.
Celle ci, dans sa tradition, n'est pas une sémiotique de la bouche, mais avant tout( je ne sais pas si le terme- que j'emploie pour la première fois, après avoir vérifié sa définition- est bien adapté!) une sémiotique de l'arrière main. Car, il ne faut jamais cesser de le répéter, l'équitation est avant tout la gestion des postérieurs, ce qui se passe au niveau de la main n'étant qu'un des signes de son fonctionnement et de celui du dos.
La jambe demande, la main reçoit...................... geek
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Jeu 20 Oct 2011 - 19:47

La sémiotique est l'étude des signes et leur signification. Elle étudie le processus de signification c'est à dire la production , la codification et la communication de signes. Même un geste ou un son sont considéré comme signe. Une culture équestre est aussi une sémiotique c'est à dire un système de signes de codes de symbole.
Le cheval émet des signes auquel le cavalier répond par d'autres signes.
Il me semble , mais je fais peut être erreur, que le cavalier dialogue avec son cheval également par l'intermédiaire de sa main reliée à la bouche du cheval. Il peut lui demander de décontracter sa bouche, s'il la sens crispée, cette décontraction lui permettant alors de recevoir toute l'impulsion des postérieurs et de la canaliser. Vous le dites vous même:
« ce qui se passe au niveau de la main n'étant qu'un des signes de son fonctionnement et de celui du dos. »
Si le cavalier utilise l'ensemble de corps pour dialoguer avec son cheval , il va de soit que l'équitation classique ne se résume pas seulement à une sémiotique de la main , j'aurais du dire l'équitation classique est aussi (un petit peu ) une sémiotique de la bouche.
Et pour ma défense nous étions dans une discussion autour de la tête du cheval; ce n'est pas recevable ...bon ben j'aurai quand même essayé, tant pis.
Encore mes problèmes de clarté, heureusement que je ne suis pas enseignante. affraid
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Ven 21 Oct 2011 - 13:23

fraxinus a écrit:

Il me semble , mais je fais peut être erreur, que le cavalier dialogue avec son cheval également par l'intermédiaire de sa main reliée à la bouche du cheval. Il peut lui demander de décontracter sa bouche, s'il la sens crispée, cette décontraction lui permettant alors de recevoir toute l'impulsion des postérieurs et de la canaliser. Vous le dites vous même:
Il est vrai qu'il existe un dialogue entre main du cavalier et bouche du cheval. mais vous faites, à mon sens , un raccourci imprécis quand vous dites que la décontraction de la bouche permet de recevoir l'impulsion des postérieurs/ c'est la décontraction des postérieurs et du dos qui permet d'obtenir ensuite la décontraction de la bouche, laquelle, ensuite, permet de canaliser l'impulsion , et l'équilibre..
.TOUJOURS SE SOUVENIR QUE L'EQUITATION SE PRATIQUE D'ARRIERE VERS L'AVANT!...................... geek
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Ven 21 Oct 2011 - 14:29

Yveskatz a écrit:
mais vous faites, à mon sens , un raccourci imprécis....

C'est pour ce type de précision que j'aime discuter sur ce forum sunny

.
Yveskatz a écrit:
TOUJOURS SE SOUVENIR QUE L'EQUITATION SE PRATIQUE D'ARRIERE VERS L'AVANT!......................

Chef! Oui chef! C'est noté enregistré (troufion Frax au garde à vous!) lol!
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