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 appel à réflexions

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yveskatz

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MessageSujet: appel à réflexions   Jeu 28 Oct 2010 - 16:10

Pour réveiller un peu Educaval( pour cause extérieure, j'interviens peu en ce moment), je vous invite à discuter autour de deux sujets:
* le poids du corps dans les déplacements du cheval
* on dit souvent qu'il faut remettre les épaules devant les hanches..pourquoi dans cet ordre et non pas l'inverse (hanches devant les épaules).

A vos plumes pour mieux appréhender deux éléments importants de l'éducation du cheval.
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Virginie DEVAUX

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MessageSujet: Re: appel à réflexions   Jeu 28 Oct 2010 - 21:10

Devant l'étendue du sujet, je l'aurais volontiers scindé en deux...

Pour ce qui est du poids du corps, c'est une aide majeure qui peut servir (ou desservir si utilisé à mauvais escient !) le cavalier.
Il modifie l'équilibre du cheval et donc sa façon de réagir par rapport aux indications des autres aides du cavalier.
Un exercice à ce sujet me revient en mémoire : mon moniteur pour nous faire comprendre l'importance du poids du corps nous faisait partir sur un déplacement latéral au pas sur la diagonale, en reportant notre poids sur la fesse du côté du déplacement. Puis il nous demandait de reporter notre poids sur la fesse opposée pour faire prendre le trot au cheval, tout en restant dans ce mouvement de déplacement latéral.

Quant à mettre les épaules devant les hanches et non pas l'inverse, si on part du principe que le cheval est en équilibre, son poids reporte sur l'arrière-main, soulageant ainsi d'autant l'avant-main qui se trouve du coup plus facilement maniable ?
L'arrière-main étant le moteur à propulsion, il est plus simple de gérer la vitesse et la direction avec l'avant-main, donc les épaules. Et lorsque le cheval met ses épaules devant ses hanches, il est obligé d'engager plus son postérieur intérieur, donc de s'équilibrer, ou du moins d'être "droit".
Les épaules du cheval sont plus étroites que ses hanches. Donc si on met "les épaules devant les hanches", on obtiendra la rectitude du latéral intérieur, le postérieur intérieur sera censé marcher sur la même ligne que son homologue antérieur, non ?
Le danger ensuite est de laisser le postérieur extérieur s'écarter, ce qui réduirait à néant les efforts du cavalier pour obtenir un cheval droit.

C'est du moins ce qui me vient instinctivement à l'esprit pour le moment... study
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Jean-Philippe

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MessageSujet: Re: appel à réflexions   Dim 31 Oct 2010 - 21:42

Je reprends ici l'article de mon site nommé "le coup du tabouret"

"Ce fût une de mes premières leçons avec Mr Henriquet. Il y a bien longtemps, dans la superbe tribune de son manège d'alors, à Bailly, je lui ai demandé ce qu'il en été du poids du corps pour les déplacements latéraux. Il m'a fait sensiblement la réponse suivante :

"Vous êtes assis sur cette chaise. Faites-la glisser vers la gauche... Bien... Maintenant, faites-la glisser vers la droite... Voilà, c'est très bien, c'est ce que vous devez faire sur le dos de votre cheval pour obtenir une épaule en dedans ou un appuyer...""



Et, comme vous le voyez, mon tabouret fait de l'épaule en dedans... Wink
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yveskatz

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MessageSujet: Re: appel à réflexions   Lun 1 Nov 2010 - 9:06

Virginie et Jp sont-ils les seuls à s'être penché sur ce problème?...Educaval est-il vraiment en sommeil?....peu importe.
Qui prendra le temps de lire les interventions qui précèdent comprendra qu'il y a deux interprétations différentes.
Pour Virginie, "le poids se reporte sur la fesse du côté du déplacement"; ce qui semble signifier que lors d'un déplacement vers la droite, le cavalier va reporter son poids sur la fesse droite. Et c'est effectivement ce que l'on entend souvent dire lors des cours sur les déplacements latéraux).
Et puis, nous avons l'interprétation de JP.Celle ci est intéressante à un double point de vue.Dans un premier temps, elle démontre l'efficacité des explications faites avant les cours en se servant d'exemples concrets et de l'utilisation du mime (reproduire le mouvement que l'on veut voir son cheval exécuter.)
Et surtout, elle démontre que dans une situation dynamique, la réalité est loin des énoncés.Car nous voyions bien que dans le déplacement vers la droite du tabouret, c'est sur sa fesse gauche que le cavalier pèse..et que le bassin joue en se déplaçant latéralement vers la droite.
Il y a effectivement dans une demande de déplacement latéral deux composantes: l'action de la jambe qui commence à la fesse, fesse "insinuante" qui va inviter au déplacement et le jeu du bassin qui accompagne le déplacement du cheval.
Nous avons encore une fois ici un exemple des déformations qu'autorise la transmission orale des savoirs techniques qui n'ont pas été corroborés par la pratique et la réflexion.
En y réfléchissant bien une des soucis du cavalier est de faire disparaitre la dissymétrie naturelle du cheval pour obtenir la rectitude.Or mettre du poids plus sur une fesse que sur une autre est un moyen qui va créer une dissymétrie à l'origine différente, mais dissymétrie tout de même. Le cavalier doit savoir rester également sur ses deux fesses, éventuellement en soulager une pour permettre un mouvement plus aisé, mais en aucune façon peser plus d'un côté que de l'autre.
Et, en observant bien la vidéo de JP, on remarque que l'origine du mouvement est plus dans le jeu de la hanche que dans la pesée sur une fesse ou une autre.

Personnellement, lorsque j'invite mes élèves à découvrir les déplacements latéraux, je les fais d'abord mimer le mouvement en éveillant chez eux le phénomène d'isopraxie.Puis je leur explique que l'accompagnement dot se faire dans le sens du mouvement (pour un déplacement vers la droite, de la gauche vers la droiteavec l'obliquité que l'on veut voir prendre au cheval) et bien sûr en agissant avec la jambe "déclencheuse " en cadence avec le postérieur que l'on veut travailler (postérieur intérieur dans l'EED ou postérieur extérieur dans l'appuyer et famille).

A faire comme l'indique Virginie et comme on l'entend souvent exprimé, en mettant le poids du côté du déplacement est une invitation au déséquilibre et au ralentissement du cheval qui ne peut plus glisser dans son déplacement, le poids du corps l'en empêchant.

pour ce qui est de la remise des épaules devant les hanches, j'attends vos interprétations........ geek
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Jean-Philippe

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MessageSujet: Re: appel à réflexions   Lun 1 Nov 2010 - 13:30

Le mien aussi somnole en ce moment... Le début de l'hiver...

Alors, je vais continuer dans la même idée en apportant des précision biomécaniques. Je fais référence pour plus de précision à un article de mon site : "l'action de jambe".



Quand le cheval engage un post, sa hanche se baisse. Le cavalier va donc avoir sa hanche qui se baisse également et sa jambe se rapproche du flan de sa monture. cf l'animation ci-dessus...

Voilà, on ne peut évidemment agir sur un post que quand celui-ci est au levé. Quand il supporte tout ou partie du poids du cheval... Il suffit donc d'amplifier le mouvement naturel que le cheval provoque chez le cavalier pour agir en accord avec sa monture et obtenir l'engagement sous la masse du post int. Ce qui nous ramène au coup du tabouret.

Ce "mouvement de jambes" en accord avec les post du cheval est un exercice que je fais souvent faire à mes cavaliers pour qu'ils sentent et agissent au bon moment, donc facilitent le déplacement latéral du cheval. Ceci est valable pour toute forme de déplacement lat, épaule en dedans ou appuyer...

Alors, une petite précision : Ph Karl préconise ce qu'écrit Virginie. Si vous avez ses DVD, regardez celui sur l'épaule en dedans, au moment où il fait une eed gauche sur un cercle sur un lusitanien gris. Avant de rejoindre la piste, le cheval sort de son épaule en dedans en tombant sur l'épaule int et on voit très nettement Ph Karl se remettre sur son ischion int...

Ensuite, je ne suis pas d'accord avec son explication sur les raisons qui incitent le cavalier à se mettre sur l'ischion int pour tourner. Justement, ce n'est pas parce qu'on va à gauche qu'il faut se mettre sur l'ischion gauche, mais pour éviter que le cheval ne tombe sur l'épaule int, pour que le cheval tourne à gauche en se "déportant" vers son épaule ext.
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MessageSujet: Re: appel à réflexions   Lun 1 Nov 2010 - 16:57

Bien que sortant légèrement du sujet d'origine, je vais essayer de compléter un peu ce qu'énonce JP concernant l'action de la jambe (compléments déjà évoqués dans la rubrique dossier).
Il est du bon sens le plus primaire de comprendre que la jambe qui agit, pour être efficace, doit le faire au moment où le postérieur est en phase de soutien.C'est à ce moment là et à ce moment seul que le raccourcissement des muscles abdominaux sous l'action réflexe de la jambe au contact peut inviter à l'engagement du,postérieur sous la masse.
Lorsque le postérieur est en phase de soutien, son "non appui" provoque l'abaissement de la hanche et du côté correspondant de l'arrière main du cheval.
Le mouvement d'avancer du postérieur ne change rien quant au jeu du bassin dans la selle.
Le cavalier va donc sentir l'abaissement de sa fesse qui va s'enfoncer dans la selle(l'expression à utiliser dépendant de la sensation et du vocabulaire de chacun)de chacun
Par contre,lorsque le postérieur est en phase d'appui, il va provoquer l'avancée de la fesse correspondant, puisque la masse du cheval va être poussée vers l'avant.
Le mouvement est beaucoup plus complexe et les sensations variées , mais il ne faut retenir que la plus importante.
C''est ce qu'il faut faire ressentir au cavalier, après leur avoir montré le jeu des membres chez un cheval en mouvement..et ce dès les premières séances d'initiation!
Ce sera ensuite au cavalier de s'aider de la sensation la plus grande pour déterminer à quel moment agir avec ses jambes; étant évident qu'il faut rechercher plutôt à sentir le mouvement lors du soutien pour que l'action de la jambe corresponde à la sensation du même côté!
Et comme l'a précisé JP, le mouvement du postérieur invite le flanc à se rapprocher d'une jambe qui descend et qui enveloppe mieux le cheval, ce qui rend son action plus efficace et plus fine, pour peu que le cavalier ait les bonnes sensations, la décontraction suffisante des jambes et une assiette sans faille pour disposer de ses jambes à tout moment.


Et comme JP, je ne suis pas d'accord avec l'explication de Philippe KARL, pour ce qui est du poids du corps dans l'EED..et pourtant Dieu seul sait que je porte à PK le même respect que JP porte à M Henriquet! jocolor
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Jean-Philippe

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MessageSujet: Re: appel à réflexions   Lun 1 Nov 2010 - 17:05

Une précision : je respecte également Ph K pour ce qu'il a été, ce qu'il est et ce qu'il sera... Mais, en évoquant cela, j'ai voulu éviter une réponse qui à une époque était systématique : "Oui mais, Ph K a dit... a écrit..."

Wink
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yveskatz

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MessageSujet: Re: appel à réflexions   Lun 1 Nov 2010 - 17:30

Idem pour moi pour ce qui est de MH , que je "connais" (moins bien que JP) depuis plus de 40 ans......
De toutes les manières, quel que soit le respect que l'on porte à l'un ou l'autre écuyer que l'on a pu rencontrer et dont on a suivi l'enseignement(cela ne concerne pas que les deux précédemment cités), on peut ne pas être d'accord avec ce qu'ils avancent..Chacun, en fonction de sa sensibilité, agira dans un sens ou dans un autre, les énoncés et expériences des maîtres n'étant que les cailloux qui jalonnent le chemin suivi par tout cavalier soucieux du bien être de son cheval et d'une équitation de qualité.
Mais pour qui n'a pas les talents d'un maître écuyer, mieux vaut suivre les indications donnés par la mécanique équestre..

geek
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MessageSujet: Re: appel à réflexions   Mar 2 Nov 2010 - 13:39

Difficile de mettre des mots sur des sensations.
Pour le poids du corps, j'en suis à regarder du côté ou je vais et quand je me concentre je m'aperçois que mon corps suit. Effectivement, instinctivement sur un déplacement en EED à gauche, par exemple, ( en allant vers la droite, forcément hein !!! ), lors de l'action de la jambe gauche, mon ischion gauche "s'appuie" de gauche vers la droite........... c'est ça ?
Pour tourner, j'utilise le même "principe", je regarde où je vais et mon corps ce met en place tout seul avec les aides d'incurvation. Si mon cheval tourne trop, je m'appuie légèrement sur mon étrier extérieur et inversement. C'est pas ça ?

Je me souviens d'un instructeur, qui nous faisait des séances entières, les yeux fermés pour ressentir le posé de chaque pieds du cheval à toutes les allures, et surtout au moment des arrêts pour sentir lequel des pieds étaient en avant ou en arrière. Ferait-on ensuite les choses instinctivement sans s'en rendre compte ? Sans y faire attention ? Ou tout doit être calculer ?


Quand à remettre les épaules devant les hanches, ne serait ce pas pour une propulsion ? n'est-ce pas juste logique ? Je ne me suis effectivement jamais poser la question puisque tous les enseignants et ce que j'ai pu lire, disent la même chose.
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MessageSujet: Re: appel à réflexions   Mar 2 Nov 2010 - 16:35

Alors, pour cette histoire du regard de mes cavaliers, je leur demande de regarder non pas là où ils vont, mais là où ils veulent que leur cheval regarde. Donc, sur un simple cercle ou changement de direction, dans un appuyer, regard dans la direction où l'ont va puisque c'est dans cette direction que le regard du cheval est orienté. Par contre, en épaule en dedans, regard vers l'int, comme son cheval...
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MessageSujet: Re: appel à réflexions   Mar 2 Nov 2010 - 17:28

Le regard du cavalier doit toujours être dirigé entre les oreilles de son cheval........ geek et orienté loin....
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MessageSujet: Re: appel à réflexions   Mar 2 Nov 2010 - 19:25

Donc dans le sens du regard du cheval... cqfd... Wink
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MessageSujet: Re: appel à réflexions   Jeu 4 Nov 2010 - 8:32

Bénédicte Desgroux a écrit:
Difficile de mettre des mots sur des sensations.
Pour le poids du corps, j'en suis à regarder du côté ou je vais et quand je me concentre je m'aperçois que mon corps suit. Effectivement, instinctivement sur un déplacement en EED à gauche, par exemple, ( en allant vers la droite, forcément hein !!! ), lors de l'action de la jambe gauche, mon ischion gauche "s'appuie" de gauche vers la droite........... c'est ça ?
Pour tourner, j'utilise le même "principe", je regarde où je vais et mon corps ce met en place tout seul avec les aides d'incurvation. Si mon cheval tourne trop, je m'appuie légèrement sur mon étrier extérieur et inversement. C'est pas ça ?

je pratique de la même façon, et tout est ensuite dans la sensation; je sais c'est empirique, mais ça marche; plus difficile à expliquer à un élève; mais le livre de sally swift explique trés bien ce genre de chose (l'équitation centrée) notamment sur le regard

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Jean-Philippe

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MessageSujet: Re: appel à réflexions   Jeu 4 Nov 2010 - 21:29

Peux-tu expliquer ce que dit sally swift. J'ai lu son livre il y a quelques temps, je l'ai trouvé bien dans l'ensemble, mais je n'étais pas d'accord avec tout ce qu'elle a écrit. Sur le coup du regard, je ne me souviens plus de ce qu'elle a écrit...
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MessageSujet: Re: appel à réflexions   Sam 6 Nov 2010 - 7:29

oui, elle a parfois des positions assez .... piliosophiques auxquelles on peut ou pas adhérer

le regard, elle distingue le regard "dur", qui est ixé sur un point, un objet unique, et qui n'englobe pas du tout la vision périphérique, qui du coup raidit le corps, et va à l'encontre du mouvement et de la fluidité

Elle préconise le regard "doux", qui garde l'objet (ou la direction) au centre de la vision, mais englobe tout ce qu'il y a autour et du coup permet au corps de se relaxer, d'être liant, et transmet au corps du cheval ce même "esprit" de décontraction; cela permet de ne pas parasiter le corps

pour l'EED, elle recommande donc un regard doux dans la direction voulue, cela permet de ne pas s'affaisser sur la jambe active, garder le torse en équilibre et être conscient de son centre de gravité

moi non plus je ne prend pas tout, mais ses explications sur le positionement du corps, très imagées, sont très utiles avec certains élèves What a Face
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Muriel Le Mestric

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MessageSujet: Re: appel à réflexions   Dim 7 Nov 2010 - 13:54

Cette discussion est la bienvenue pour moi, car ce sont 2 questions que je me pose et les qq explications que j'ai pu avoir ne m'ont jamais semblées super convaincantes.

Pour le poids dans les déplacements latéraux, j'ai eu 2 versions radicalement différentes, curieusement avec le même exemple : un ballon.
Si on est debout sur un ballon qu'on veut faire rouler, on met du poids du coté où on veut aller (de la même façon qu'on tourne en ski par exemple).
L'autre exemple prend la situation d'un ballon qui flotte sur lequel on est assis. Si on met du poids sur un coté, le ballon se sauve de l'autre coté (et soit dit en passant, on se retrouve très mouillé).

Mais aucun de ces exemples ne m'allait...tout simplement car un cheval n'est pas un ballon, que ce soit sur terre ou sur l'eau !
Avec un tabouret, ça me parle plus. Merci JP (brillantes animations, d'ailleurs, bravo !).

Quant à ma pratique, j'avais vaguement conscience que je pesais fortement du coté de la jambe dominante dans son action, donc celle du coté opposée au déplacement : la jambe à la sangle pour l'EED, la jambe isolée pour l'appuyer ou la TAM. Mon regard, lui, restait concentré sur mon cheval.
Et puis, j'ai pris de l'aisance : j'ai levé le nez et regardé où j'allais (comme on me l'a tjs appris). Je me suis alors aperçue que mon assiette se recentrait (je pesais moins sur une des 2 fesses). Résultat : mon cheval a gagné en fluidité et en impulsion. Peut-être aussi qu'étant moins même plus détendue, mon cheval pouvait mieux exécuter ce mouvement. Je ne sais pas. Mais j'ai nettement eu l'impression qu'une assiette centrée aidait mon cheval (puisque j'étais capable de la recentrée, j'ai pu "jouer" avec et expérimenter les différents effets que je pouvais obtenir).
Et pas plus tard que ce matin, je lisais Maître Oliveira concernant l'EED (Oeuvres complètes, p 167, vers les 1O dernières lignes) : "le corps du cavalier doit rester au centre du cheval et non à l'intérieur".



Bon, les hanches maintenant.
Là aussi, aucune réponse transcendante ne m'a été apportée. Voici celle qui était la plus complète (combien de réponses évasives ai je obtenues ?).
Les hanches seraient plus mobiles que les épaules. Il est vrai qu'à l'arrêt, si on agit avec une jambe pour replacer les hanches derrière les épaules, on a souvent une réponse trop forte du cheval...qui se retrouve traversé dans l'autre sens ! Le cavalier peut mieux "doser" les épaules et donc les replacer pile-au-bon-endroit plus facilement.
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MessageSujet: Re: appel à réflexions   Dim 7 Nov 2010 - 22:50

Citation :
Si on est debout sur un ballon qu'on veut faire rouler, on met du poids du coté où on veut aller
Et le ballon ce déplace grâce au déséquilibre causé par l'action de l'équilibriste... qui parfois entraîné par le déséquilibre, se casse la figure... L'exemple du ballon n'est pas judicieux, car il y a déséquilibre qui provoque le mouvement.

Quant au skieur, crois-moi, dès qu'il prend l'appui sur le ski int, la chute n'est pas loin ! A ski, l'appui est sur la jambe int.

NO parle du cavalier qui doit rester au centre. Il n'y a aucun doute qu'il a raison... Mais, entre l'appui sur la fesse et le cavalier en équilibre latéral sur son cheval, il n'y a pas contradiction.
Alors, pour le regard, je reste persuadé qu'il faut dire au cavalier de regarder dans le sens du regard du cheval, ou la nuque de son cheval comme le dit Yves. Cela donne une attitude générale en accord avec celle du cheval. Ensuite, quand cette attitude est sentie et intégrée, un regard dans la direction pour voir n'entraîne pas forcement une rotation de tête, des épaules et du reste...

Je me souviens du regard dure et du regard doux de Sally Swift... J'avais trouvé cela pas mal de mémoire et j'ai du l'essayer avec des cavaliers à l'époque. Mais, Martine, si tu pouvais me scanner le passage pour que je me le remémore...

Quand aux épaules devant les hanches, on en reparlera... Wink
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MessageSujet: Re: appel à réflexions   Lun 8 Nov 2010 - 10:39

Jean-Philippe a écrit:

Alors, pour le regard, je reste persuadé qu'il faut dire au cavalier de regarder dans le sens du regard du cheval, ou la nuque de son cheval comme le dit Yves. Cela donne une attitude générale en accord avec celle du cheval. Ensuite, quand cette attitude est sentie et intégrée, un regard dans la direction pour voir n'entraîne pas forcement une rotation de tête, des épaules et du reste...
J'étais arrivée à peu près à la même conclusion : si je ne regarde pas où je vais, mes tracés sont plus que douteux, surtout si je ne suis pas sur la piste (Ex : EED sur un doubler dans la longueur, ou appuyer).
Mais en même temps, le cavalier s'efforce de placer ses épaules parallèles à celles de sa monture.


Dernière édition par Muriel Le Mestric le Mer 10 Nov 2010 - 21:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: appel à réflexions   Mar 9 Nov 2010 - 16:43

Jean Philippe, je ne suis pas une lumière en matière de forum et de partage d'images ..... j'ai scanné le passage qui t'intéresse, mais je ne sais pas comment le mettre ici
à moins que tu n'ai un mail ?

desolée, je suis blonde Wink
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Jean-Philippe

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MessageSujet: Re: appel à réflexions   Dim 14 Nov 2010 - 12:34

Je comprends, je comprends... J'ai un certain nombre de blondes sur mon forum également, même si certaines ne le sont que de l'extérieur et essayent de cacher leur blonditude par une crinière abondante et brune...

Alors, tu vas sur ce site : http://imageshack.us/ et tu te laisses guider... Wink
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MessageSujet: Re: appel à réflexions   Dim 14 Nov 2010 - 15:58

En formation, mon instructeur nous a appris à utiliser le poids du corps de cette façon (dans les déplacements latéraux) :

- Poids du corps neutre

ou bien

- Poids du corps dans le sens de la direction, pour soulager le postérieur qui s'engage sous la masse et faciliter le mouvement.


Il est vrai que mettre le poids du corps du sens opposé à la direction peu aider le cavalier car il sera plus facile d'utiliser la jambe qui déplace. Mais dans ce cas, il y aura perte d'équilibre latéral pour le cheval, vous ne pensez pas ?

Je dirais : essayer d'être le plus neutre possible dès le au départ.
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Caroline Martinsse

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MessageSujet: Re: appel à réflexions   Lun 20 Juin 2011 - 7:12

JP tu pourrais mettre ta bombe sur ton tabouret, on ne sait jamais lol!
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MessageSujet: Re: appel à réflexions   Lun 20 Juin 2011 - 10:49

Vu l'âge du tabouret, je ne crains rien... Par contre, sur un jeune, jamais sans ma bombe ! Wink
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MessageSujet: Re: appel à réflexions   Lun 20 Juin 2011 - 12:19

lol!
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Sheba plume



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MessageSujet: appel à réflexions   Ven 1 Juil 2011 - 0:39

Je suis nouvelle sur ce site alors indulgence oblige.

Effectivement NO mentionne de ne jamais peser sur la fesse interne dans EED pour permettre un mouvement fluide du postérieur int. sans surcharge... donc l`exemple de la chaise n`est-elle pas erroné? Il préconise plutôt de partir le mouvement par les rênes et de canaliser le mouvement par l`ishion ext. un contrepoids (ce sont mes mots et non les siens) qui permet au cheval de bien bouger son Post Int sans toute fois déborder vers l`opposer puis, quand le mouvement est assurer peser d`un ishion à l`autres tout en libérant toujours le post. int. (donc lf/2)
Alors pourquoi ne pas faire idem pour les tournants? d`abord les yeux puis les épaules, l`ishion ext. pour équilibrer et finir avec l`impulsion int. qui oriente (cette fois, comme la chaise de JP)
Pour une suite logique, je calcule que pour bien équilibrer le cheval, nous devons mettre les épaules devant les hanche pour réorienter le sens du mouvement (n`est-ce pas de l`a que le cheval s`active dans la direction souhaité?) permettant une flexibilité de l`encolure et une souplesse de la machoire et engageant les postérieurs sous la masse ??
Tout humblement voilà la réponse que jài envie d`évoquer ... Peut-être suis-je dans l`erreur!!! Exclamation
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